Discussion:
Våpen representerer ondskapen
(too old to reply)
pioe[rmv]
2003-11-24 16:41:22 UTC
Permalink
Noen refleksjoner om dagens våpenpolitikk med mere:

Våpen er onde, fordi skytevåpen definisjonsmessig er voldsredskaper.

Hvis det ovennevnte skulle være feil, så er det likevel riktig fordi
"noen" har bestemt seg for at så vidt det er mulig skal alt som heter
privat våpenbesittelse elimineres.

Derfor legger de som er motstandere av våpen i praksis opp til at
skytevåpen er onde, selv om våpen ikke er og nødvendigvis aldri /kan/
være onde.

Derfor er all omsetning av våpen i samfunnet negativt, selv om
våpnenes eiere vil bruke dem til skyting og/eller jakt, og selv om de
genuint skytter- og våpeninteresserte uhyre sjelden gjør noe galt med
sine skytevåpen. Målet er å redusere antallet våpen på private hender
så langt ned som mulig, helst til null.

Dette målet eksisterer ikke fordi de som ønsker det slik vil bekjempe
kriminalitet, men fordi de mener at private personers besittelse og
bruk av våpen er uakseptabelt - på prinsipielt grunnlag.

Når det overordnede mål er å få slutt på at privatpersoner eier våpen,
så er det selve våpenbesittelsen og våpnenes eksistens som gjøres til
angrepspunktet, ikke hverken vold eller kriminalitet som sådan.

Riktignok forsvarer de som vil forby vanlige mennesker å eie våpen
sitt standpunkt med at et sterkt redusert antall våpen i samfunnet vil
føre til at færre blir skutt. Dette er imidlertid sekundært i forhold
til forestillingen om at det prinsipielt er galt at privatpersoner
skal kunne ha adgang til å eie våpen og disponere dem slik de vil. En
slik forestilling kan aldri nedkjempes med ord alene. Det eneste som
nytter er å få flere mennesker til å fatte interesse for våpen og
skyting, slik at det blir politisk umulig for våpenmotstanderne å
gjennomføre sine langsiktige planer om å frata borgerne retten til å
eie skytevåpen.

På politisk plan eksisterer en mer eller mindre uttalt målsetning om å
begrense og aller helst fjerne privatpersoners rett til å ha
skytevåpen, hvilket begrunnes med ansvaret for borgernes ve og vel.
Noe som fremstår som virkelig paradoksalt i den forbindelse, er at et
betydelig antall av de samme politikerne går inn for omfattende
elektronisk overvåkning av alle borgere.

I EU planlegges det nå en massiv lagring av såkalte elektroniske
trafikkdata. Det vil si at opplysninger om hvem du ringte til eller
mottok telefon fra skal lagres i lang tid, slik at man i ettertid kan
finne ut hvem som kommuniserte med hvem. Det samme planlegges for
elektronisk post. Man ønsker å lagre informasjon om hvem du har
kommunisert med slik at disse opplysningene skal være tilgjengelige
for myndighetene i mange år fremover, kanskje i ubegrenset tid. Også
hvilke Internett-sider vi er innom ønsker de å føre kontroll med -
forslagene går på at Internett-leverandører skal registrere disse
opplysningene og lagre loggene slik at myndighetene kan finne ut
hvilke interesser du har og hva du egentlig leser på Internett. Bare
den naive tror at det bare er barnepornografer og nedlastere av
ulovlig musikk og film som rammes av dette. Realiteten er at
makthaverne ønsker å ha muligheten til å komme til detaljkunnskap om
dine elektroniske bevegelser, i en tid der elektronisk kommunikasjon
blir stadig viktigere.

(Hvor mange av oss er klar over disse tingene? Gå til
http://www.statewatch.org/ og les mer. Det er /ikke/ en politisk
ekstremistside. De som er ekstreme, er de som vil påtvinge folk dette.)

Det påfallende er at samtidig med at politikerne på mange direkte og
indirekte måter angriper lovlydige menneskers rett til
våpenbesittelse, har de ingen betenkeligheter med selv å påtvinge
borgerne en gjennomgripende elektronisk kontroll som kommunistpartiet
i Sovjet-blokken ville ha blitt grønn av misunnelse over dersom slike
teknologiske kontrollmuligheter hadde vært tilgjengelige på deres tid.

Kombinasjonen av ønsket om å begrense borgernes adgang til å eie og ha
tilgang til våpen og ønsket om å bruke moderne datateknologi til å
kontrollere hele befolkningen, er særdeles urovekkende.

Det er grunn til å frykte at mange års demokrati og relativt fredelige
samfunnsforhold i Skandinavia og Europa forøvrig har svekket
befolkningenes forståelse for at det farligste av alt er når dine egne
myndigheter tiltar seg for mye makt i samfunnet. Dette gjelder selv om
motivene bak kontrollmentaliteten er de aller beste. For mye makt,
derunder kontrollmakt, til makthavere, er langt farligere enn den
ordinære kriminalitet, som det alltid vil være tverrpolitisk enighet
om og samfunnsmessig forståelse for at må begrenses.

Poenget er at vi må utvikle en tilsvarende bevissthet om at
myndigheters maktmisbruk er en større fare. Vi vil alltid ha
muligheter til å bekjempe kriminalitet, fordi alle forstår at det må
gjøres. Men når dine egne myndigheter øker sin makt over deg og meg,
har vi ingen å søke beskyttelse hos. Dét er den store og avgjørende
forskjellen.

Spørsmålet om privatpersoners våpenbesittelse må ses i et større
perspektiv. Vi må ta konsekvensen av at ønsket om å frata mennesker
deres rett til å inneha skytevåpen er et ledd i sterkt urovekkende
tendenser som er en mye større langsiktig fare for demokrati og
folkestyre enn den kriminaliteten som dramatiseres så voldsomt i
massemediene, og som leder mange til å tro at Norge og verden forøvrig
er full av voldsmenn, barnepornografer og våpendesperadoer. De aller
fleste mennesker bruker ikke vold og er ikke-kriminelle. Da bør vi få
slippe stadig flere restriksjoner og omfattende kontrolltiltak i
samfunnet, som først og fremst rammer de som ikke gjør noe galt mot
sine medmennesker.

Vi er nødt til å bli mer kritiske til makthaverne, og bli klar over at
det i siste instans er borgerne som bestemmer. Maktmisbruk fra
myndigheters side må aldri tåles.

Per Inge Østmoen
http://efn.no/
Roland Persson
2003-11-24 21:19:33 UTC
Permalink
Snip, Snip
Post by pioe[rmv]
Vi er nødt til å bli mer kritiske til makthaverne, og bli klar over at
det i siste instans er borgerne som bestemmer. Maktmisbruk fra
myndigheters side må aldri tåles.
Per Inge Østmoen
http://efn.no/
Snippede mye der, Per Inge!

Men du har helt rett mann.

Den loven vi har (Da snakker jeg om våpenloven) fungerer helt fint som den
er.

Problemene melder sig når visse krefter, les POD, begynner og vrenge og vrie
på loven
gjennom sk. rundskriv til politidistriktene. Med direktiver som ikke har
noen forankring
i den våpenlov som våre folkevalgte har bestemt.

Det som skjer nå, hva gjeller direktiver og egne tolkninger/forandringer av
våpenloven,
fra POD sin side får meg at tenke på di totalitære stater som vi alltid har
tatt avstand fra.

Hilsen Roland
ronny+ (Ronny A. Nilsen)
2003-11-25 12:44:35 UTC
Permalink
Post by pioe[rmv]
....
Vi er nødt til å bli mer kritiske til makthaverne, og bli klar over at
det i siste instans er borgerne som bestemmer. Maktmisbruk fra
myndigheters side må aldri tåles.
Blir jo ikke så mye debatt av dette når vi får en velskreven og god
oppsummering av faktiske forhold. :-)

Som du påpeker så er de lovlige myndighetene i mange land en større
trussel mot liv og velferd for folk flest enn kriminalitet, og lovløse
tilstander er derfor å foretrekke fremfor lovlig slakt av innbyggere i
de landene.

Vanlige kriminelle klarer jo ikke å ta livet av så mange som et lands
myndigheter kan klare.

Nå er det heldigvis lite trolig at våre lokale myndigheter vil rette
våpen mot egen befolkning, men det er jo selvsagt også en fare i at vi
er i ferd med å bli så overvåket og sammfunnet så strengt regulert
mhp. hva man får lov til og ikke lov til, at meningen med å leve blir
borte i alle reglene og byråkratiet. Og da har vi jo også tapt. 1984
er ikke lenger så fjernt inn i fremtiden som det en gang var.

Ronny
pioe[rmv]
2003-12-02 14:16:26 UTC
Permalink
Post by ronny+ (Ronny A. Nilsen)
Som du påpeker så er de lovlige myndighetene i mange land en større
trussel mot liv og velferd for folk flest enn kriminalitet, og lovløse
tilstander er derfor å foretrekke fremfor lovlig slakt av innbyggere i
de landene.
Det er heldigvis ikke slik at det eneste alternativet til politistaten
er "lovløse tilstander."
Post by ronny+ (Ronny A. Nilsen)
Vanlige kriminelle klarer jo ikke å ta livet av så mange som et lands
myndigheter kan klare.
Poenget er at vanlig kriminalitet vil det alltid være stor enighet om
at samfunnet må motvirke. Muligheten for at vi kan ende i et
autoritært samfunn med lite bevegelsesfrihet, strenge restriksjoner og
mye overvåkning og kontroll er en langt større fare enn tradisjonell
kriminalitet.
Post by ronny+ (Ronny A. Nilsen)
Nå er det heldigvis lite trolig at våre lokale myndigheter vil rette
våpen mot egen befolkning, men det er jo selvsagt også en fare i at vi
er i ferd med å bli så overvåket og sammfunnet så strengt regulert
mhp. hva man får lov til og ikke lov til, at meningen med å leve blir
borte i alle reglene og byråkratiet. Og da har vi jo også tapt. 1984
er ikke lenger så fjernt inn i fremtiden som det en gang var.
Nettopp.

Per Inge Østmoen
O.M.
2003-12-03 05:17:23 UTC
Permalink
Post by ronny+ (Ronny A. Nilsen)
Nå er det heldigvis lite trolig at våre lokale myndigheter vil rette
våpen mot egen befolkning
Nå er det slik at våpen *blir* rettet mot deg om du ikke følger autoriteten
(staten, politiet, militære), og du blir skutt om du ikke overgir deg.

Videre

Våpendesperadoer får tak i våpen uansett, og mafiagjenger raner
pengetransporter, banker og tellesentraler med maskingevær. Kriminelle som
har våpen har som regel ervervet våpenet ulovlig. Det eneste som skjer er at
det er den uskyldige befolking som blir avvæpnet og dermed gjort forsvarløse
mot overgrep fra hvem det måtte være, vanlige kriminelle eller statens eget
maktorgan.

Ja, våpen er et redskap som kan gjøre stor skade, men problemet løses ikke
ved å ta fra folk våpene, fordi dem som vil skade/drepe andre klarer dette
fint uten våpen.

Problemet løses ved å ta de kriminelle ranere og voldsmenn tidlig og hardt.
Ikke å ta fra dem våpen.

Folkets generelle ignorante, slappe og hjernevaskede tilstand er livsfarlig.
Bare se på hvordan politikere kan lyve så det renner av dem midt i trynet på
folk via alskens TV-debatter, uten at noen tilsynelatende reagerer.
ronny+ (Ronny A. Nilsen)
2003-12-07 15:00:10 UTC
Permalink
Post by O.M.
Ja, våpen er et redskap som kan gjøre stor skade, men problemet løses ikke
ved å ta fra folk våpene, fordi dem som vil skade/drepe andre klarer dette
fint uten våpen.
Problemet løses ved å ta de kriminelle ranere og voldsmenn tidlig og hardt.
Ikke å ta fra dem våpen.
En del politiske miljøer ser jo dette på en annen måte. Heidi Sørensen
i SV har skrevet en artikkel som kan virke opplysende på hvordan en
som tror at våpen er onde gjenstander tenker.

http://www1.sv.no/fylker/oslo/heidi/pistol.html

Artikkelen konkluderer med:

"Det er noe ondt over håndvåpen. Det er ting laget for å
skremme og drepe mennesker.

Etter min første nærkontakt med håndvåpen er jeg bare styrket
i troen på hva jeg alltid har ment; antallet slike våpen må
begrenses til et absolutt minimum. Jeg har alltid vært redd
håndvåpen, og det kommer jeg selvsagt fortsatt til å
være. Byer derimot er jeg ikke redd, ikke mennesker heller."

Det virker litt søkt å være redd en gjenstand. Hadde hun fortsatt å
være redd for jernstenger (helt fra barndommen) hvis uteliggeren hadde
viftet med en jernstang istedenfor noe som lignet en pistol?

Ronny
Thor Stensvaag
2003-12-07 19:35:26 UTC
Permalink
<snip>
Post by ronny+ (Ronny A. Nilsen)
http://www1.sv.no/fylker/oslo/heidi/pistol.html
"Det er noe ondt over håndvåpen. Det er ting laget for å
skremme og drepe mennesker.
Etter min første nærkontakt med håndvåpen er jeg bare styrket
i troen på hva jeg alltid har ment; antallet slike våpen må
begrenses til et absolutt minimum. Jeg har alltid vært redd
håndvåpen, og det kommer jeg selvsagt fortsatt til å
være. Byer derimot er jeg ikke redd, ikke mennesker heller."
Det virker litt søkt å være redd en gjenstand. Hadde hun fortsatt å
være redd for jernstenger (helt fra barndommen) hvis uteliggeren hadde
viftet med en jernstang istedenfor noe som lignet en pistol?
Det mest ironiske er vel egentlig at dette hendte i England hvor man har den
strengeste reguleringen av haandvaapen i den vestlige verden. Det viser jo til
all tydelighet hvor godt slik tankegang fungerer. Bare man regulerer tilgangen
til skytevaapen hardt nok forsvinner all vold fra samfunnet. Enkel og grei
logikk for enkle og greie mennesker.

At man skylder paa vaapenet i stedet for mennesket foeyer seg vel godt inn i
hennes partis syn paa kriminalpolitikk. Slipp fangene fri, det er vaar.

Kan ikke si at jeg ventet meg noe vettugt fra denne snuppa uansett etter aa ha
jobbet i den norske oljeindustrien i 10 aar....

Thor Stensvaag,
kortfattet ... paa vei til skytebanen
Erlend
2003-12-07 20:02:47 UTC
Permalink
Post by ronny+ (Ronny A. Nilsen)
http://www1.sv.no/fylker/oslo/heidi/pistol.html
Yechh!
Kanskje hun er redd leketøyspistoler, med andre ord.
"Det er noe ondt over leketøyspistoler." .. osv.
Dessuten er ordentlige pistoler forbudt, så det kan ikke ha vært
riktig, det der. Lover virker vel, eller hva?


Det er noe dumt over mennesker som er redd våpen, synes nå jeg, da.
Jeg har en mistanke om at disse folka ikke helt stoler på hva de selv
ville finne på, hvis de fikk et våpen mellom hendene. Argumentasjonen
blir slik; hvis du plasserer meg - for jeg er vel ikke forskjellig fra
alle andre mennesker? - i nærheten av en viss gjenstand, er det ikke
mulig å svare for følgene. Jeg vet ikke helt hva jeg kan finne på.

Men for all del, vi har det vel slik, alle sammen.
Selv har jeg et labilt forhold til korketrekkere. Jeg vet jo hva de
egentlig er egnet til, men etter at jeg gikk over til å kjøpe vin i
treliters pappforpakninger har jeg fått en stadig sterkere trang til å
stikke denne åpneren i øret til mine medmennesker. Det er ikke min
skyld, asså, det er korketrekkeren.

Jaja, Frem med bag-in-boxen.

mvh

Erlend
ronny+ (Ronny A. Nilsen)
2003-12-08 09:10:55 UTC
Permalink
Post by Erlend
Det er noe dumt over mennesker som er redd våpen, synes nå jeg, da.
Jeg har en mistanke om at disse folka ikke helt stoler på hva de selv
ville finne på, hvis de fikk et våpen mellom hendene. Argumentasjonen
blir slik; hvis du plasserer meg - for jeg er vel ikke forskjellig fra
alle andre mennesker? - i nærheten av en viss gjenstand, er det ikke
mulig å svare for følgene. Jeg vet ikke helt hva jeg kan finne på.
Slike mennesker finnes jo, men det som er trist er at de ikke er klar
over at det ikke er slik for alle andre. Det er bare de som har det
slik, i beste fall så kan man snakke om en svakhet i personligheten, i
værste fall en sinnslidelse.

Friske mennesker blir ikke påvirket av gjenstander, det er de som
bruker verktøyene. Hvis jeg kommer over en hammer så får jeg ikke en
plutselig trang til å bygge hus. Men hvis jeg får lyst til å bygge et
hus så skaffer jeg meg en hammer.

For normale mennesker så vil tanken på å rette en hammer, golfkølle
eller et skytevåpen mot et menneeske fremstå som motbydelig og
utenkelig, og uansett hvor mange gjenstander du legger foran en
normal person så vil ikke det endre seg. Ting endrer ikke mennesker.

Mvh,
Ronny
Erik Prestmo
2003-12-07 16:40:54 UTC
Permalink
Post by ronny+ (Ronny A. Nilsen)
Post by O.M.
Ja, våpen er et redskap som kan gjøre stor skade, men problemet løses ikke
ved å ta fra folk våpene, fordi dem som vil skade/drepe andre klarer dette
fint uten våpen.
Problemet løses ved å ta de kriminelle ranere og voldsmenn tidlig og hardt.
Ikke å ta fra dem våpen.
En del politiske miljøer ser jo dette på en annen måte. Heidi Sørensen
i SV har skrevet en artikkel som kan virke opplysende på hvordan en
som tror at våpen er onde gjenstander tenker.
http://www1.sv.no/fylker/oslo/heidi/pistol.html
"Det er noe ondt over håndvåpen. Det er ting laget for å
skremme og drepe mennesker.
Etter min første nærkontakt med håndvåpen er jeg bare styrket
i troen på hva jeg alltid har ment; antallet slike våpen må
begrenses til et absolutt minimum. Jeg har alltid vært redd
håndvåpen, og det kommer jeg selvsagt fortsatt til å
være. Byer derimot er jeg ikke redd, ikke mennesker heller."
Det virker litt søkt å være redd en gjenstand. Hadde hun fortsatt å
være redd for jernstenger (helt fra barndommen) hvis uteliggeren hadde
viftet med en jernstang istedenfor noe som lignet en pistol?
Ronny
En øyeåpner for hvor ureflektert det går an å være, og fremdeles bli
betraktet som en politiker *man skal ta alvorlig*.

Jeg er overhodet ikke redd håndvåpen, (som i parentes bemerket korrekt er å
forstå som revolver, pistol, hagle eller rifle) som er umælende verktøy, som
kan benyttes til hva som helst.

Derimot er jeg redd mennesker som veiver med håndvåpen, spesielt mennesker
som veiver med håndvåpen uten at det er noen akseptert grunn for at de skal
gjøre det, der og da.

Jeg er ikke uten videre redd for politifolk som bærer våpen, men jeg er
heller ikke villig til å stole på bevæpnede politifolk uten videre.

Samme sak for soldater.

Jeg er heller ikke uten videre villig til å ærklære meg trygg i byer.
Simpelthen fordi det bor mennesker der.

Det hele koker ned til at et relativt langt liv har lært meg ikke til å lite
på MENNESKER, spesielt mennesker jeg ikke kjenner bakgrunnen på.

Et menneske er i stand til å finne et våpen, uansett hvor det måtte befinne
seg, til og med i en låst celle, derfor er mennesker farlige, bevæpnede
mennesker SELVFØLGELIG farligere enn ubevæpnede, derfor har de fleste
menneskesamfunn en eller annen form for begrensning på borgernes mulighet og
rett til å bruke våpen, hvor og når de måtte ønske det.

Og selvsagt: det er forbudt i alle menneskesamfunns lover å skade eller
drepe mennesker, eller dyr, og de fleste steder idømmes man svært strenge
straffer for å gjøre akkurat det. Sørensen bør merke seg: det finnes ikke
noe sted på planeten hvor man stiller HÅNDVÅPEN for retten, om noen er
skadet eller drept. Logikken i det ligger nettopp i at en død viljeløs
gjenstand er umulig å stille for rette!

Om så Sørensen er redd håndvåpen, bør hun være med på strengere
straffehåndtering av kriminelle, innføre regel av typen "3 strikes and out"
samt påbudt og øyeblikkelig fengselsstraff for brudd på den kriminelle
straffeloven med våpen i hånd, i stedet for å forsøke å ramme slik
kriminalitet via våpenloven, som utelukkende befatter seg med lovlydige
borgere, politiets håndtering av våpensøknader har jo som et av sine
absolutte hovedformål å sørge for at kriminelle ikke gies tilgang til
håndvåpen!

Videre ville det være en god ide, om nå Sørensen er så redd for håndvåpen, å
bidra kraftig ved neste års statsbudsjett, å sørge for at det bygges ut en
vesentlig større fengselskapasitet, slik at vi kan bli kvitt soningskøene en
gang for alle, mulighetene ligger godt til rette for gode og billige
løsninger nå, når man skal legge ned forsvarets tidligere forlegninger
landet over!


--
ErikP

Ladebokens hjemmesider:
http://ladeboken.tripod.com/index.htm
Spesialfeltprogrammet:
http://spesialfelt.tripod.com/index.htm
ronny+ (Ronny A. Nilsen)
2003-12-08 09:21:52 UTC
Permalink
Post by Erik Prestmo
Om så Sørensen er redd håndvåpen, bør hun være med på strengere
straffehåndtering av kriminelle, innføre regel av typen "3 strikes and out"
samt påbudt og øyeblikkelig fengselsstraff for brudd på den kriminelle
straffeloven med våpen i hånd, i stedet for å forsøke å ramme slik
kriminalitet via våpenloven, som utelukkende befatter seg med lovlydige
borgere, politiets håndtering av våpensøknader har jo som et av sine
absolutte hovedformål å sørge for at kriminelle ikke gies tilgang til
håndvåpen!
Fikk ikke intrykk av at Sørensen ønsker seg politi eller stoppe slike
overfall. Hun meldte jo ikke fra til politiet slik at mannen kunne
stoppes, hun fortsatte bare shoppingen slik at neste person kunne få
ta del i hennes ufyselig opplevelse og evt. bli skutt. Men det er jo
våpenet som har skylda, ikke hun som sender problemet videre. Slike
mennesker skremmer meg, at man kan vise så liten omtanke og ansvar for
sine omgivelser og medmennesker.

Mvh,
Ronny
Erik Prestmo
2003-12-08 19:46:16 UTC
Permalink
Post by ronny+ (Ronny A. Nilsen)
Post by Erik Prestmo
Om så Sørensen er redd håndvåpen, bør hun være med på strengere
straffehåndtering av kriminelle, innføre regel av typen "3 strikes and out"
samt påbudt og øyeblikkelig fengselsstraff for brudd på den kriminelle
straffeloven med våpen i hånd, i stedet for å forsøke å ramme slik
kriminalitet via våpenloven, som utelukkende befatter seg med lovlydige
borgere, politiets håndtering av våpensøknader har jo som et av sine
absolutte hovedformål å sørge for at kriminelle ikke gies tilgang til
håndvåpen!
Fikk ikke intrykk av at Sørensen ønsker seg politi eller stoppe slike
overfall. Hun meldte jo ikke fra til politiet slik at mannen kunne
stoppes, hun fortsatte bare shoppingen slik at neste person kunne få
ta del i hennes ufyselig opplevelse og evt. bli skutt. Men det er jo
våpenet som har skylda, ikke hun som sender problemet videre. Slike
mennesker skremmer meg, at man kan vise så liten omtanke og ansvar for
sine omgivelser og medmennesker.
Mvh,
Ronny
Ja som nevnt, MENNESKER og menneskers handlinger skremmer meg, ikke
verktøyet de måtte bruke, og da spesielt mennesker som gir seg til å ha
meninger på vegne av andre mennesker = politikere..... (så bevæpnede
politikere blir vel noe i nærheten av det verste....)



--
ErikP

Ladebokens hjemmesider:
http://ladeboken.tripod.com/index.htm
Spesialfeltprogrammet:
http://spesialfelt.tripod.com/index.htm

Loading...