Blyforbudet - atter en gang......

[ERIK PRESTMO]

Noe sier meg at norske borgere ikke har den helt store respekten for rabiate
miljøeksteremister, som har prestert å vedta at et grunnstoff er en
miljøgift......

I år er det solgt dobbelt så mange tonn haglpatroner (bly) som i et
normalår. Ettersom det har eksistert er påbud om bruk av stålhagl på
lerduebaner i flere år (og som en følge av dette er tonnasjen
blyhaglammunisjon allerede redusert med 50%!), så er det all grunn til å
anta at denne doblingen i omsetning av blyhagl utelukkende skyldes at norske
jegere hamstrer blyhagl for å ha til fremtidig bruk.
Dette minner om krigstiden.....

En leverandør kan fortelle at han alene har solgt 10 tonn blyhagl, og selger
tusenvis av kilo fram til 1. januar.... Sammen med dette rapporteres om
godt salg av ladepresser for hagle og komponeneter.

Kunder som ønsker å kjøpe blyhagl må bestille NÅ! sier leverandøren.

HAGLELADAREN selger ladeutstyr, og også SHOTMAKER slik at hjemmeindustri kan
få et oppsving. Blir det neste at vi får lignende tilstander som smugling og
omsetning av annet forbruksmateriell, som enten er forbudt eller sterkt
avgiftsbelagt, også på blyhagl, i dette forunderlige annerledeslandet? Vi
kan tenke oss en scene: "jeg har en connection på Plata!"
Jeg aner ikke om Hagleladaren selger mer eller mindre enn før, men det skal
bli morsomt å se om byråkratiet hoster opp et salgs- og produksjonsforbud på
SHOTMAKEREN, i så fall må man også slå til med borbud mot stålplater,
sveisetråd, tynne stålbor, og KUNNSKAP om å lage slike ting!

Jeg tror ikke det blir slutt på blyhagl i skogen i mine levedager, og med
belegg fra vår norske rypeprofessor: Det er det da heller ikke noe som helst
behov for, han spissformulerer seg slik:

"selv forbudet mot blyhagl i våtmarker tror jeg det er dårlig belegg for. Er
det ikke en akseptabel pris, sett på bakgrunn av alle de andre fordelene
blyhagl gir i jakta, å akseptere 4 døde svaner pr. år i hele Norge?"

Men i Molboland taler selv de beste blant oss for døve ører.......


--
ErikP

Ladebokens hjemmesider:
http://ladeboken.tripod.com/index.htm
Spesialfeltprogrammet:
http://spesialfelt.tripod.com/index.htm

[Brynjar Harsvik]

Post by ERIK PRESTMO
Men i Molboland taler selv de beste blant oss for døve ører.......

Dessverre gjør vi nok det. For min egen del syns jeg faktisk at det er
litt fortvilt; jeg har rett og slett ikke råd til å hamstre blyhagl
for femti år fremover!

Nå er jeg likevel litt heldig, i og med at jeg innehar en Shotmaker
velvillig utlånt av vår gode venn Arthur. Dessuten har jeg vært fast
kunde hos bla. Statoil i en rekke år. Hvilket har resultert i en av de
større samlinger av omtaltes utmerkede hjulvekter. Det neste som står
på innkjøpslista er en MEC ladepresse med dertil egnet tilleggsutstyr.

Et gammelt slagord sier at det er håp så lenge det er bly i lufta!
Det vil nok gjelde i årene som kommer også...


Brynjar

http://home.no.net/bharsvik/

For å sende post til meg må du fjerne "er" i siste del av adressen

[Rune Johannessen]

"ERIK PRESTMO" <***@c2i.net> wrote in message news:g7qid.3740$***@juliett.dax.net...
[..]

Post by ERIK PRESTMO
Kunder som ønsker å kjøpe blyhagl må bestille NÅ! sier leverandøren.

Jepp - jeg gruer meg til den dagen alt er borte. Bikkjene mine skjelver nok
allerede med tanke på rikosjettene som kommer til å suse rundt ørene på dem
i områder med mye stein - og det har vi jo noen steder i Norge :-/

[..]

Post by ERIK PRESTMO
Jeg tror ikke det blir slutt på blyhagl i skogen i mine levedager, og med

Han er riktignok professor, men det er på amfibier ;-)

- Rune

[Roy-A. Lyså]

Post by ERIK PRESTMO
Noe sier meg at norske borgere ikke har den helt store respekten for rabiate
miljøeksteremister, som har prestert å vedta at et grunnstoff er en
miljøgift......

Rabiate folk kan rimelig nok vedta hva som helst av urimeligheter, men uten å
gi støtte til noen som helst av rabiate miljøekstremister har jeg ingen
problemer med å akseptere at et grunnstoff kan være en miljøgift.

Det har sikkert ikke du heller Erik, som er kjemiker og som i farta glemte å
fortelle oss om f.eks både uhyggelige og blybeslektede kvikksølv og thallium,
og som også vet at grunnstoffene ikke er giftige i sin elementære tilstand men
giftige i kraft av de kjemiske forbindelser de danner og som blir tatt opp i
organismen.

Vi to som er kjemikere Erik, har et ansvar for å være presise og seriøse når vi
uttaler oss til folk som ikke har så mye greie på dette her.

Slutt å drive gjøn med oss, Erik, slik som f.eks 9 des 2001 når du i denne
gruppen i tråden "det mumlar i krokane hjå direktoratet" skriver: "Bly finnes
over alt. Bly må vi ha, og bly skal vi ha i oss i form av sporstoffer"

Selv den 85 år gamle bestemora mi vet jo at bly ikke har noen biologisk
funksjon og dermed ikke er noe essensielt sporstoff som du prøver å skrøne om,
Erik.



For å ikke gi noe feil inntrykk om tingenes tilstand skylder jeg andre lesere
som ikke har dypere innsikt å gi et kort resyme om generell blykjemi:
Elementært, dvs mettallisk bly korroderer i vann, især når oksygen fra luft er
tilstede og blyioner vil bli frigjort, især når pH er lav. Korrosjonsprosessen
er avhengig av vannets kvalitet, dvs pH, karbonat- og silikat-innhold, kalsium
og hardhet. Over lang tid i et oksidativt miljø (i luft) vil beskyttende filmer
av f.eks blykarbonat, -silikat og -hydroksid hindre videre korrosjon da disse
blysaltene er uløselige. I et reduktivt miljø hvor svovel finnes (nedi en myr),
vil blysulfider beskytte mot korrosjon. I jordsmonn med mye organisk materiale
og med pH>5 vil bly bli sterkt bundet i de få øverste cm, og lite eller
ingenting vil lekke til grunnvann. I dette miljøet vil blyet sakte ende opp som
uløselige sulfater, sulfider, fosfater og oksider. I jordsmonn med mye humus og
lavere pH (myr) går korrosjonen raskere og blyet vil renne av med
vanntransporten.
Men blyet kan likevel gjøres om fra de disse ugiftige uorganiske forbindelsene
til giftige organiske former ved at pH senkes (feks i magesekken på vadefugler)
slik at blyet kan tas opp i tarmen (bly oppfører seg som kalsium). I kråsen på
fugler utsettes blykorn i tillegg for slitasje som stadig vil eksponere ferskt
bly for korrosjon. Visse former av uorganisk bly kan gjøres om av
mikrorgansimer som finnes i bunnslam i innsjøer til svært giftige organiske
blyformer som lett tas opp i organismen.

Post by ERIK PRESTMO
Jeg tror ikke det blir slutt på blyhagl i skogen i mine levedager, og med
belegg fra vår norske rypeprofessor: Det er det da heller ikke noe som helst
"selv forbudet mot blyhagl i våtmarker tror jeg det er dårlig belegg for. Er
det ikke en akseptabel pris, sett på bakgrunn av alle de andre fordelene
blyhagl gir i jakta, å akseptere 4 døde svaner pr. år i hele Norge?"

Riktignok kan man diskutere det vitenskapelige belegget for å forby bly utenom
våtmarker, men når det gjelder dødeligheten blandt svaner i våtmarker skal man
huske at vanlige farmakologisk/toksikologiske prinsipper tilsier at for hvert
individ som dør av en årsak SKAL det være en hel flokk som er sjuke av samme
årsaken. Og ganske riktig: Veterinæristituttet fant ved tellinger over en
tiårsperiode fram til -97 at godt over en fjerdedel av 460 svaner døde enten av
direkte blyforgiftning eller redusert overlevelsesevne som følge av bly.


royal

[Kristoffer]

Post by Roy-A. Lyså
Riktignok kan man diskutere det vitenskapelige belegget for å forby bly utenom
våtmarker, men når det gjelder dødeligheten blandt svaner i våtmarker skal man
huske at vanlige farmakologisk/toksikologiske prinsipper tilsier at for hvert
individ som dør av en årsak SKAL det være en hel flokk som er sjuke av samme
årsaken. Og ganske riktig: Veterinæristituttet fant ved tellinger over en
tiårsperiode fram til -97 at godt over en fjerdedel av 460 svaner døde enten av
direkte blyforgiftning eller redusert overlevelsesevne som følge av bly.

Stemmer. Eneste problemet er at bare en brøkdel av det blyet som ble funnet
i svanene kom fra blyhagl...

[Runar Aas]

Post by Kristoffer

Post by Roy-A. Lyså
Riktignok kan man diskutere det vitenskapelige belegget for å forby bly utenom
våtmarker, men når det gjelder dødeligheten blandt svaner i våtmarker

skal

Post by Kristoffer

Post by Roy-A. Lyså
man
huske at vanlige farmakologisk/toksikologiske prinsipper tilsier at for hvert
individ som dør av en årsak SKAL det være en hel flokk som er sjuke av samme
årsaken. Og ganske riktig: Veterinæristituttet fant ved tellinger over en
tiårsperiode fram til -97 at godt over en fjerdedel av 460 svaner døde enten av
direkte blyforgiftning eller redusert overlevelsesevne som følge av bly.

Stemmer. Eneste problemet er at bare en brøkdel av det blyet som ble funnet
i svanene kom fra blyhagl...

Sportsfiskere sprer mer bly i naturen enn småviltjegeren, men hvor kommer
forbudet?

Nå diskuteres det også om bly i fiskeredskaper skal forbys, bare hør her:

Hvert år omsettes det om lag 380 tonn bly gjennom fiskeredskaper i Norge.
Det meste havner før eller senere i vannmiljøet som en følge av at snøret
ryker. At all blyforurensning fra sportsfiske skyldes uhell gjør problemet
vanskelig å kartlegge.
- Vi har fått mange signaler om dette. Fiskebly har vært diskutert i årevis
uten at det har ført til regelendringer så langt, sier seksjonssjef
Ingebrigt Stensaas ved Direktoratet for naturforvaltning (DN).
Til sammenligning sprer norske jegere hvert år 272 tonn bly i norsk natur.

Du kan lese mer her: http://www.naturvern.no/info/nm/b13a01/fiskebly.htm

MVH Runar

[Tor Arne Hegna]

Post by Runar Aas
Til sammenligning sprer norske jegere hvert år 272 tonn bly i norsk natur.

Hvordan kommer man fram til det tallet? Hvis vi antar at det er snakk om
blyhagl og at ikke riflepatroner er inkludert, så er det snakk om 8,5
millioner 32-grams hagl årlig. Det betyr at alle 85 500 [1] registrerte
småviltjegere i Norge skyter i snitt 99 blyhaggelskudd i året...

Personlig skyter jeg under 10 haglpatroner i året, og det gjør alle
andre småviltjegere jeg kjenner også, så hvem er det som skyter så inn i
helsika mye at denne statistikken går i taket...

Jeg ville tro at det reelle tallet for blyhaggel ligger mellom 30 og 60
tonn. Skal vi ta med rifleskudd også, så er det vel andelen av bomskudd,
gjennomskytinger og fragmenter som bør legges til grunn, og siden det er
ca. 93 000 storviltjegere [2] i Norge, og vi kan anta at hver i snitt
legger igjen 20 gram bly i naturen etter jakta, så kommer vi ut med 1,8
tonn. Personlig tror jeg disse tallene er altfor høye, og i
virkeligheten nok kan reduseres med 50%.

Legger vi derimot treningsskyting til grunn, og antar at hver
storviltjeger legger igjen 600 g bly som følge av det, så kan vi plusse
på 55,5 tonn. Er vi litt rause, så sier vi at storviltjegere tilsammen
legger igjen 60 tonn bly i naturen i året.

Dermed er vi opp i et tall på omlag 110 tonn totalt. Det er en
differanse her på 112 tonn, som jeg ikke helt klarer å finne en naturlig
forklaring på.

Hvis vi derimot ser på hvor mye forsvaret legger igjen av bly i naturen
i øvingsfelt m m, og skytterlag på sine baner, hvilke tall får vi da?
Dette er også konsentrerte steder, altså er det snakk om reelle farer
for miljøforgiftninger. Likevel er det så vidt jeg vet ikke dokumentert
om fare for dette på skytebaner eller øvingsfelt.

[1] I følge Statistik sentralbyrå <http://www.ssb.no/jakt_fiske/> blir
det løst 193 000 jegeravgiftskort i året. 25% av disse jakter ikke. 60%
av de som jakter oppgir at de jakter småvilt. Statistikken sier
ingenting om de jakter med rifle eller hagle, men her er det beregnet at
alle jakter med hagle, for enkelhetens skyld

[2] 65% av de som jakter oppgir at de jakter hjortevilt.

[ått_no.invalid]

Post by Runar Aas
Til sammenligning sprer norske jegere hvert år 272 tonn bly i norsk natur.

Poenget er at de naturlige "utslippene" av bly fra bl.a.
erosjon og forvitring av silikatbergarter er tre
størrelsesordner større. Det betyr at vi snakker om
"forurensing" som ikke er målbar, dvs. noen få tusendedeler
av den naturlige bakgrunnskonsentrasjonen. Blyforurensing
fra jegere og fiskere er et oppdiktet problem. Derimot
er skadeskytinger som konsekvens av bruk av stålhagl et
reelt problem.

For øvrig kan et grunnstoff selvsagt være en miljøgift,
selv i ørsmå mengder. Cesisum 137-isotopen er velkjent
for alle som bor i Midt-Norge.


S.M.

[Roy-A. Lyså]

Post by ått_no.invalid

Post by Runar Aas
Til sammenligning sprer norske jegere hvert år 272 tonn bly i norsk natur.

Poenget er at de naturlige "utslippene" av bly fra bl.a.
erosjon og forvitring av silikatbergarter er tre
størrelsesordner større. Det betyr at vi snakker om
"forurensing" som ikke er målbar, dvs. noen få tusendedeler
av den naturlige bakgrunnskonsentrasjonen. Blyforurensing
fra jegere og fiskere er et oppdiktet problem. Derimot
er skadeskytinger som konsekvens av bruk av stålhagl et
reelt problem.

Joda, blysilikat er funnet å fremkalle kreft, gi misdannelser hos foster, og
hindre reproduksjon (se ellers mitt innlegg lenger opp i tråden).
Men bare når det tas inn i kroppen og utsettes for de spesielle forholdene i
magesekk og tarm. Ellers vet man lite eller ingenting om akutt og kronisk
giftighet eller giftighet for miljøet når det gjelder blysilikat (og kanskje er
det unødvendig eller uinteressant å vite dette; les videre).
Nå er det riktignok slik at bly fra berg eroderer og forvitrer og renner ut i
havet med grunnvannet og elver.
På akkurat samme måte som f.eks kobolt, kobber, nikkel og krom, som det hver for
seg finnes to til sju ganger mer av enn bly i berg og jordsmonn. De fire
metallene har en velkjent akutt og kronisk giftighet som vi ofte hører om, mens
krom og nikkel er kjent for å være kreftframkallende.
I tillegg forvitrer også f.eks arsen, uran, og cesium (som du sjøl nevner) som
finnes i mengder på 10-20% av blymengdene.
Dette bekymrer meg ikke.
For dette har skjedd i tusenvis av år uten at folk eller fe har tatt nevneverdig
skade.
Dette fordi stoffene er bundet opp i svært stabile (noen ti-hundretalls
millioner år gamle), uløselige og dermed uskadelige kjemiske forbindelser.
F.eks så er kvikksølvsulfid er noe av det mest ufarlige som finnes da volumet
vann som trengs for å løse opp et gram er så stort at store deler av solsystemet
får plass inni en kule av vann med dette volumet.
Men senker du pH vil det løse seg i noen få liter.
Poenget er at giftigheten til bly er avhengig av den form blyet får idet blyet
går fra å være metallisk, til å bli en forbindelse.
Metallisk bly er det kun jegere (og sportsfiskere) som sprer rundt, og finnes så
å si ikke naturlig.

Post by ått_no.invalid
For øvrig kan et grunnstoff selvsagt være en miljøgift,
selv i ørsmå mengder. Cesisum 137-isotopen er velkjent
for alle som bor i Midt-Norge.

Tull. Dette har heller ingenting med saken å gjøre.
Vi snakker om et grunnstoffs kjemiske giftighet når det foreligger i sin
elementære form.
Cesium eksploderer eksplosivt med vann eller oksyderes på sekunder i luft i sin
elementære form, vil derfor aldri finnes i elementær form i naturen.
Den cesium som drysset nedover Norge i -86 hadde m.a.o allerede reagert.
I tillegg finnes Cesium i naturen i relativt store mengder fra før (se over),
men da som kjemisk forbindelse.
Giftigheten som du nevner er i kraft av isotopens radioaktivitet, og da snakker
vi om helt andre saker (stråling med mutasjoner og kreft som følge) enn
kjemisk/biologisk giftighet.


royal

[Tor Arne Hegna]

Post by ått_no.invalid
Blyforurensing
fra jegere og fiskere er et oppdiktet problem. Derimot
er skadeskytinger som konsekvens av bruk av stålhagl et
reelt problem.

Vil noen i det hele tatt bruke stålhagl til jakt når det finnes bedre
alternativer som tungsten?

Jeg tror stål ikke vil bli brukt til jakt, og sansynligvis burde det
også forbys pga økt fare for skadeskyting og skade på natur (det er
flere grunneiere som har forbudt bruk av stålhagl i skogsterreng). Et
slikt forbud ville fått min stemme.

At stål er greit til treningsskyting er noe helt annet.

[Morten Vinje]

[Tor Arne Hegna]

Post by Tor Arne Hegna
Vil noen i det hele tatt bruke stålhagl til jakt når det finnes bedre
alternativer som tungsten?

Rent bortsett fra at tungsten (wolfram) kan vise seg
å være kreftfremkallende, mener du?


Morten

[Tor Arne Hegna]

Post by Morten Vinje
[Tor Arne Hegna]

Post by Tor Arne Hegna
Vil noen i det hele tatt bruke stålhagl til jakt når det finnes bedre
alternativer som tungsten?

Rent bortsett fra at tungsten (wolfram) kan vise seg
å være kreftfremkallende, mener du?

Uffda. Ingenting er trygt lengre...

Hvordan er forresten risikovurderingene for alternativene til bly?

[Morten Vinje]

[Tor Arne Hegna]

Post by Tor Arne Hegna

Post by Morten Vinje
[Tor Arne Hegna]

Post by Tor Arne Hegna
Vil noen i det hele tatt bruke stålhagl til jakt når det finnes bedre
alternativer som tungsten?

Rent bortsett fra at tungsten (wolfram) kan vise seg
å være kreftfremkallende, mener du?

Uffda. Ingenting er trygt lengre...
Hvordan er forresten risikovurderingene for alternativene til bly?

Det er akkurat her det nå dukker opp opplysninger som
tidligere ikke har hatt særlig fokus. Blant annet vet
man et ferrittiske forbindelser (altså jernabserte,
som f eks rust) bidrar til oppløsning og utfelling av
naturlige blyforbindelser. Disse er større og langt
vanligere forekommende enn folk flest er klar over,
og kan vise seg å utgjøre en mye større trussel enn
man til nå har antatt at bly fra ammunisjon gjør. Jeg
skriver antatt, for det er nemlig ikke sikkert bly er
så farlig likevel - når alt kommer til alt.

Men jern _sammen_ med bly kan derimot være et
kjempeproblem, og da er vel ikke akkurat stålhagl
veien å gå heller, er det vel?

Forbudet (som vi kan takke NJFF for at ble innført)
er basert på en helt annen agenda; nemlig Norges
internasjonale forpliktelser mhp utslipp. Det er ikke
primært interessant om blyhagl utgjør noen reell
miljøtrussel, men en eller annen knagg å henge
"problemet" på må man jo ha.


Morten

[Tor Arne Hegna]

Post by Morten Vinje
[Tor Arne Hegna]

Post by Tor Arne Hegna

Post by Morten Vinje
[Tor Arne Hegna]

Post by Tor Arne Hegna
Vil noen i det hele tatt bruke stålhagl til jakt når det finnes bedre
alternativer som tungsten?

Rent bortsett fra at tungsten (wolfram) kan vise seg
å være kreftfremkallende, mener du?

Uffda. Ingenting er trygt lengre...
Hvordan er forresten risikovurderingene for alternativene til bly?

Men jern _sammen_ med bly kan derimot være et
kjempeproblem, og da er vel ikke akkurat stålhagl
veien å gå heller, er det vel?

Nei, men som sagt er det vel i realiteten få om ingen jegere som vil
jakte med stål heller. Kjenner ingen i alle fall.

Hva med fornikla blyhagl, noen som kjenner til evt. problemer med dette?

Post by Morten Vinje
Forbudet (som vi kan takke NJFF for at ble innført)
er basert på en helt annen agenda; nemlig Norges
internasjonale forpliktelser mhp utslipp. Det er ikke
primært interessant om blyhagl utgjør noen reell
miljøtrussel, men en eller annen knagg å henge
"problemet" på må man jo ha.

Jeg var sjøl for forbudet i sin tid, men etter å ha gransket fakta ser
jeg ikke lenger noen tungtveiende argumenter for. Tror det er ganske
mange som nå har skifta standpunkt, og ser at tidligere argumenter ikke
lenger holder stikk, at de rett og slett er feil.

[Tore Wik]

Men jern _sammen_ med bly kan derimot være et kjempeproblem, og da er vel
ikke akkurat stålhagl veien å gå heller, er det vel?

Nei, men som sagt er det vel i realiteten få om ingen jegere som vil jakte
med stål heller. Kjenner ingen i alle fall.

Jeg jakter da i hvertfall med stålhagl etter and og gås. Har ikke lyst til å
legge igjen en haug med bly der ungene bader.

mvh
Tore Wik

[Tor Arne Hegna]

Post by Tore Wik

Men jern _sammen_ med bly kan derimot være et kjempeproblem, og da er vel
ikke akkurat stålhagl veien å gå heller, er det vel?

Nei, men som sagt er det vel i realiteten få om ingen jegere som vil jakte
med stål heller. Kjenner ingen i alle fall.

Jeg jakter da i hvertfall med stålhagl etter and og gås. Har ikke lyst til å
legge igjen en haug med bly der ungene bader.

Hvorfor har du valgt stål og ikke andre alternativer til bly?

[Tore Wik]

Post by Tor Arne Hegna

Post by Tore Wik
Jeg jakter da i hvertfall med stålhagl etter and og gås. Har ikke lyst
til å legge igjen en haug med bly der ungene bader.

Hvorfor har du valgt stål og ikke andre alternativer til bly?

Tja, si det. Kjøpte noen pakker for flere år siden, og synes jeg må bruke
dem opp.
Som du kanskje skjønner er ikke det den jakten jeg bedriver så veldig ofte.

mvh
Tore Wik

[ERIK PRESTMO]

Post by Morten Vinje
[Tor Arne Hegna]

Post by Tor Arne Hegna

Post by Morten Vinje
[Tor Arne Hegna]

Post by Tor Arne Hegna
Vil noen i det hele tatt bruke stålhagl til jakt når det finnes bedre
alternativer som tungsten?

Rent bortsett fra at tungsten (wolfram) kan vise seg
å være kreftfremkallende, mener du?

Uffda. Ingenting er trygt lengre...

SNIP

Post by Morten Vinje
Forbudet (som vi kan takke NJFF for at ble innført)
er basert på en helt annen agenda; nemlig Norges
internasjonale forpliktelser mhp utslipp. Det er ikke
primært interessant om blyhagl utgjør noen reell
miljøtrussel, men en eller annen knagg å henge
"problemet" på må man jo ha.
Morten
--
Power corrupts. Absolute power is kind of neat.

Akkurat, også kan vi se på ordet "utslipp", som politikere i beste
Holbergianske ånd liker å strø om seg med:

Blyutslipp i Europa har for en meget, meget stor del dreidd seg om luftbårne
forurensinger, som pga fremherskende vindretning på vår halvkule har rammet
Skandinavia i særlig stor grad.

Og da snakker vi om forbrenningsprodukter som vi vet har meget lett for å gå
inn i næringskjeden.

Blyhagl kan ikke kalles "utslipp" i samme åndedrett.

Luftforurensinger er globale i sin natur, blyhagl er lokale...... og forblir
normalt stedbundne, pga av meget lav vannløselighet av blyforbindelser i vår
spesifikke natur......

Men: og legg merke til dette:

NORGE OG NORDMENN SKAL BETALE PRISEN FOR DEN BLYFORURESING EN GAMMEL OG
STERKT FORURENSENDE INDUSTRI I ØSTEUROPA, OG EN VOLDSOM
INDUSTRIKONSENTRASJON I VESTEUROPA PÅFØRER VÅR NATUR!

Forhold som vi har meget liten innvirkning på, og intet ansvar for.

4,8 millioner nordmenn kan godt fortsette med de måtte ønske, uten at det
påvirker Jorden i særlig stor grad. 750 millioner vest og østeuropeere bør
ikke gjøre det.....


Som sagt det finnes intet holdbart argument for blyforbudet, hverken
forurensingsmessig, politisk eller økonomisk.

Men det er blitt et Holberg-prisipp for spesielt interesserte: "de kan stå
på et ben og si kykelikyy, ewrgo er de en hane!"

--
ErikP

Ladebokens hjemmesider:
http://ladeboken.tripod.com/index.htm
Spesialfeltprogrammet:
http://spesialfelt.tripod.com/index.htm

[ått_no.invalid]

Post by ERIK PRESTMO
NORGE OG NORDMENN SKAL BETALE PRISEN FOR DEN BLYFORURESING EN GAMMEL OG
STERKT FORURENSENDE INDUSTRI I ØSTEUROPA, OG EN VOLDSOM
INDUSTRIKONSENTRASJON I VESTEUROPA PÅFØRER VÅR NATUR!

Nei, det dreier seg om "Norges internasjonale forpliktelser". Arbeidet
med blyhaglforbud startet mens de fleste av oss fortsatt kjørte
bilen på blyholdig superbensin. Utslipp av organiske blyforbindelser
pga tetraetylbly i bensinen var et reelt miljøproblem. En lur sjel
fant ut at det var enklere å slå ned på blyhagl enn å innføre enda
større bensinavgifter. Bensinavgiftene var allerede alt for store.
Avgifter store nok til å redusere utslippene av bly fra bilparken
ville ikke være samfunnsøkonomisk gjennomførbart. Derfor ble
arbeidet med å forby blyhagl startet. Det var ikke relevant at
bensinen inneholdt organiske blyforbindelser (det vil si organiske
stoffer der bly har erstattet et eller flere karbonatomer), fordi
dette kunne man skjule ved å bruke samlebetegnelsen "bly" på både
blyholdige forbindelser og elementært bly.

Byrokratiet brukte lang tid på å "utrede" forbudet, og i mellomtiden
løste problemet med blybensin seg selv. Bilmotorene ble forbedret
og folk begynte frivillig å bruke blyfri 95-oktan bensin i stedet for
superbensin. I dag er blyholdig superbensin så vidt jeg vet ikke
å få kjøpt.

Problemet er at det er et prinsipp i forvaltningen at saker man
har jobbet lenge med alltid blir gjennomført. Hvis man har brukt
mye ressurser på planlegging blir saken alltid gjennomført, fordi
politikerne føler at ellers har planleggingen vært bortkastet.
Store saker som blyhaglforbud vedtar seg selv i kraft av at
"vi har arbeidet så lenge med det at det ville være veldig synd
om vil ikke fikk dette til."

Skal man få bukt med blyhagforbudet må man bruke rettsvesenet. Her i
Norge er Dyrevernlovens §2 og §9 aktuelle virkemiddel. "Avliving av
dyr skal gjerast på slik måte at dyret ikkje kjem i fåre for å lida
i utrengsmål. [...] Føresegnene i fyrste og tredje leden gjeld
òg under jakt og fangst."

Sturla Molden

[Tore Wik]

Post by ått_no.invalid
Skal man få bukt med blyhagforbudet må man bruke rettsvesenet. Her i
Norge er Dyrevernlovens §2 og §9 aktuelle virkemiddel. "Avliving av
dyr skal gjerast på slik måte at dyret ikkje kjem i fåre for å lida
i utrengsmål. [...] Føresegnene i fyrste og tredje leden gjeld
òg under jakt og fangst."

Vær forsiktig med å bruke den. Den kan komme tilbake og treffe deg i panna,
så du ikke får lov til å jakte fordi det ikke finnes god nok ammunisjon til
å tilfredsstille disse §§.

mvh
Tore Wik

[ERIK PRESTMO]

Prisen.

Ettersom det blir mye mye billigere å kjøpe patroner ladd med hagl laget av
jernavfall (og med masse forurensing!) så kommer nok folk til å BRUKE det,
uansett hva skogeierne sier.

Dessverre risikerer andre brukere av skogen at hele terreng blir stengt for
jakt.

Dette viser enb annen side av hvor uhyre dumt blyforbudet er.

Stort sett alle blir til slutt nødt til å innrømme at det ikke er noe reelt
grunnlag for blyforbudet, til slutt....

Men konsekvensene kan bli mye vanskeligere tilgang til jakt - for alle......

En skal ikke se bort fra at de som nå taler FOR blyforbudet, egentlig er
motsatndere av all jakt, og bare venter på en anledning.....

--
ErikP

Ladebokens hjemmesider:
http://ladeboken.tripod.com/index.htm
Spesialfeltprogrammet:
http://spesialfelt.tripod.com/index.htm

Post by Tor Arne Hegna

Post by ått_no.invalid
Blyforurensing
fra jegere og fiskere er et oppdiktet problem. Derimot
er skadeskytinger som konsekvens av bruk av stålhagl et
reelt problem.

Vil noen i det hele tatt bruke stålhagl til jakt når det finnes bedre
alternativer som tungsten?
Jeg tror stål ikke vil bli brukt til jakt, og sansynligvis burde det
også forbys pga økt fare for skadeskyting og skade på natur (det er
flere grunneiere som har forbudt bruk av stålhagl i skogsterreng). Et
slikt forbud ville fått min stemme.
At stål er greit til treningsskyting er noe helt annet.
--
Tor Arne Hegna

[ERIK PRESTMO]

Post by Tor Arne Hegna

Post by Runar Aas
Til sammenligning sprer norske jegere hvert år 272 tonn bly i norsk natur.

Hvordan kommer man fram til det tallet? Hvis vi antar at det er snakk om
blyhagl og at ikke riflepatroner er inkludert, så er det snakk om 8,5
millioner 32-grams hagl årlig. Det betyr at alle 85 500 [1] registrerte
småviltjegere i Norge skyter i snitt 99 blyhaggelskudd i året...
Personlig skyter jeg under 10 haglpatroner i året, og det gjør alle
andre småviltjegere jeg kjenner også, så hvem er det som skyter så inn i
helsika mye at denne statistikken går i taket...
Jeg ville tro at det reelle tallet for blyhaggel ligger mellom 30 og 60
tonn. Skal vi ta med rifleskudd også, så er det vel andelen av bomskudd,
gjennomskytinger og fragmenter som bør legges til grunn, og siden det er
ca. 93 000 storviltjegere [2] i Norge, og vi kan anta at hver i snitt
legger igjen 20 gram bly i naturen etter jakta, så kommer vi ut med 1,8
tonn. Personlig tror jeg disse tallene er altfor høye, og i
virkeligheten nok kan reduseres med 50%.
Legger vi derimot treningsskyting til grunn, og antar at hver
storviltjeger legger igjen 600 g bly som følge av det, så kan vi plusse
på 55,5 tonn. Er vi litt rause, så sier vi at storviltjegere tilsammen
legger igjen 60 tonn bly i naturen i året.
Dermed er vi opp i et tall på omlag 110 tonn totalt. Det er en
differanse her på 112 tonn, som jeg ikke helt klarer å finne en naturlig
forklaring på.
Hvis vi derimot ser på hvor mye forsvaret legger igjen av bly i naturen
i øvingsfelt m m, og skytterlag på sine baner, hvilke tall får vi da?
Dette er også konsentrerte steder, altså er det snakk om reelle farer
for miljøforgiftninger. Likevel er det så vidt jeg vet ikke dokumentert
om fare for dette på skytebaner eller øvingsfelt.
[1] I følge Statistik sentralbyrå <http://www.ssb.no/jakt_fiske/> blir
det løst 193 000 jegeravgiftskort i året. 25% av disse jakter ikke. 60%
av de som jakter oppgir at de jakter småvilt. Statistikken sier
ingenting om de jakter med rifle eller hagle, men her er det beregnet at
alle jakter med hagle, for enkelhetens skyld
[2] 65% av de som jakter oppgir at de jakter hjortevilt.
--
Tor Arne Hegna

Det er for øvrig gjennomført en undersøkelse av avrenningen fra forsvarets
skytefelt.

Man fant noe forhøde verdier kun ved 2 av 9 undersøkte anlegg.

Og her er det snakk om anlegg med betydelig større belastning enn de
andre....

Det som er odiøst er at dette funnet - 2 av 9 - ble lagt ut av
blyhysterikerne som et "bevis" på at man har et problem.

Mens det i virkeligheten er det stikk motsatte, selvfølgelig.

Foirsvarets undersøkelse viser at bly normalt ikke er noe problem.

Hadde hysterikerne vært verdt litegranne, hadde de interessert seg for dette
funnet, og forsøkt å lære litt av det.

Man burde ha bedt om ytterligere undersøkelser av JORDSMONNET for å finne
årsaken til at man fikk litt forhøyde verdier ved to lokasjoner, når det
normalt ikke ser ut til å være tilfelle.

For det typiske er at hysterikere slår om seg med reaksjonsligninger, som de
har rappa fra gymnsa-kjemien de engang har lest, uten noen dypere innsikt.

Da skal de vite at det er stor forskjell mellom arbeidsbenken i skolekjemien
og reagensrørene, og forholdene i industrien og i den virkelige naturen.

På skolen kan en stille opp en lang rekke reaksjonsligninger som "beviser"
at bly løser seg, og er veldig giftig

(og det er det, i de verste forhold. Feks noe av det giftigste vi kan tenke
oss er et stoff mange av oss har vært mye i kontakt med: høyoktan bensin,
som er tilsatt en blyforbindelse for å forhøye oktantallet, og som er jævlig
giftig. Forbrenningsproduktet av dette stoffet er også uhyre giftig og
foreligger i en form som gjør at det går lett inn i næringskjeden. Mange av
oss vasket olje av hendene med høyoktan bensin, for ganske kort tid
siden.....

Overgangen til lavoktan er et miløjøtiltak! Og et miljøtiltak som har
virket over all forventning, og som har fjernet det viktigste og kanskje
eneste reelle blyproblemet i norsk natur)

Men tilbake til undersøkelsen til forsvaret:

Det må være noe UVANLIG i jordsmonnet på de 2 banen (av 9 undersøkte) som
bevirker unormale utslipp av blyioner.

For i den virkelige verden er det ikke skolekjemien og laboratorieligningene
som gjelder.

Bly løser seg IKKE under de mest vanlige, fremherskende forhold. (feks
slagmarken ved Gettysburg, hvor man den dag i dag kan finne blykuler som
IKKE har forvitret på snart 150 år....)
Årsaken til det er at reaksjonsforholdene modifiseres av elektrokjemi, dvs
den av noen kjente spenningsrekka, som feks bevirker at aluminium-metall,
som egentlig er vannløselig, ikke løser seg, men forblir et metall....).

Så sterkt forenklet bevirker elektrospenninger at bly får et belegg som
beskytter metallet.

Før i verden utnyttet man slike fenomener i industrien, hvor en benyttet
blyplater som innvendig beskyttelse mot nedbryting av syrekar......

Men dette blir nok for vanskelig for folk som driver på og muller "bly har
en vanskelig kjemi...."

Og hadde blyhysterikerne hatt vett nok, ville de ha grepet muligheten
begjerlig til å ØKE kunnskapen, og få satt igang undersøkelser på hvorfor
skole-ligningene ikke gjelder ute i virkeligheten....

--
ErikP

Ladebokens hjemmesider:
http://ladeboken.tripod.com/index.htm
Spesialfeltprogrammet:
http://spesialfelt.tripod.com/index.htm

[ronny+ (Ronny A. Nilsen)]

Post by ERIK PRESTMO
Og her er det snakk om anlegg med betydelig større belastning enn de
andre....
Det som er odiøst er at dette funnet - 2 av 9 - ble lagt ut av
blyhysterikerne som et "bevis" på at man har et problem.
Mens det i virkeligheten er det stikk motsatte, selvfølgelig.
Foirsvarets undersøkelse viser at bly normalt ikke er noe problem.

Rapporter fra disse undersøkelsene er tilgjengelig fra FFI. Søk etter
"metaller" på http://rapporter.ffi.no/ så kan man lese selv.

Mvh,
Ronny

[ERIK PRESTMO]

Post by Kristoffer

Post by Kristoffer

Post by Roy-A. Lyså
Riktignok kan man diskutere det vitenskapelige belegget for å forby

bly

Post by Kristoffer

Post by Kristoffer

Post by Roy-A. Lyså
utenom
våtmarker, men når det gjelder dødeligheten blandt svaner i våtmarker

skal

Post by Kristoffer

Post by Roy-A. Lyså
man
huske at vanlige farmakologisk/toksikologiske prinsipper tilsier at

for

Post by Kristoffer

Post by Kristoffer

Post by Roy-A. Lyså
hvert
individ som dør av en årsak SKAL det være en hel flokk som er sjuke av samme
årsaken. Og ganske riktig: Veterinæristituttet fant ved tellinger over

en

Post by Kristoffer

Post by Roy-A. Lyså
tiårsperiode fram til -97 at godt over en fjerdedel av 460 svaner døde enten av
direkte blyforgiftning eller redusert overlevelsesevne som følge av bly.

Stemmer. Eneste problemet er at bare en brøkdel av det blyet som ble

funnet

Post by Kristoffer
i svanene kom fra blyhagl...

Sportsfiskere sprer mer bly i naturen enn småviltjegeren, men hvor kommer
forbudet?
Hvert år omsettes det om lag 380 tonn bly gjennom fiskeredskaper i Norge.
Det meste havner før eller senere i vannmiljøet som en følge av at snøret
ryker. At all blyforurensning fra sportsfiske skyldes uhell gjør problemet
vanskelig å kartlegge.
- Vi har fått mange signaler om dette. Fiskebly har vært diskutert i årevis
uten at det har ført til regelendringer så langt, sier seksjonssjef
Ingebrigt Stensaas ved Direktoratet for naturforvaltning (DN).
Til sammenligning sprer norske jegere hvert år 272 tonn bly i norsk natur.
Du kan lese mer her: http://www.naturvern.no/info/nm/b13a01/fiskebly.htm

Nå tror jeg sannelig Ingebrigt Stensaas må skifte fastlege og komme seg over
på litt svakewre doseringer av det han inntar!

380 tonn bly i norske elver er INGENTING!

Fra før finnes det 20 000 tonn bly der, hvert eneste jævla år, som følge av
en mysteriøs prosess man tydeligvis ikke forstår i DN, nemlig jorderosjonen.

Det er det som er poenget, bly finnes over alt i større eller mindre
mengder, og er et relativt vanlig grunnstoff, i motsetning til Thallium som
en tullebokk forsøkte å ta inn i diskusjonen her (og utnevnte seg selv til
kjemiker i samme slengen).

I og med at det er såpass alminnelig, er det umulig å fjerne de 20 000 tonn
bly som allerede er i elvene, det betyr ingenting om det er 20 380 tonn,
eller 20 652 tonn i elvene, for den saks skyld... Alt bly kommer før eller
siedn til å følge elevene ut i havet, men det tar som bekjent litt tid.....

Norges Geologiske Undersøkelser går god for tonnasjen bly i norske
elver...... Bare Trondheimsfjorden mottar mere bly enn norske jegere og
fisker bidrar med helt naturlig.


--
ErikP

Ladebokens hjemmesider:
http://ladeboken.tripod.com/index.htm
Spesialfeltprogrammet:
http://spesialfelt.tripod.com/index.htm

[Roy-A. Lyså]

ERIK PRESTMO wrote:380 tonn bly i norske elver er INGENTING!

Post by ERIK PRESTMO
Fra før finnes det 20 000 tonn bly der, hvert eneste jævla år, som følge av
en mysteriøs prosess man tydeligvis ikke forstår i DN, nemlig jorderosjonen.
Det er det som er poenget, bly finnes over alt i større eller mindre
mengder, og er et relativt vanlig grunnstoff, i motsetning til Thallium som
en tullebokk forsøkte å ta inn i diskusjonen her (og utnevnte seg selv til
kjemiker i samme slengen).

Er overrasket over at det ikke er mer bly enn bare 20000 tonn.
I følge mine tabeller over elementenes forekomster i fjell og berg vaskes det
ut mye mer krom, nikkel og arsen, hvorav krom og arsen er funnet så giftig at
det nå nylig ble forbudt i treimpregnering, og hvorav nikkel er kjent for
hyppig å framkalle allergier når brukt i smykker o.l.
Dette er uviktig.
Til og med gull, plutonium og uran vaskes det anslagsvis ut fra ti til noen
tusen tonn av.
Dette er også uviktig.
Vi snakker nemlig om kjemisk stabiliserte forbindelser som svært vanskelig vil
danne nye giftige forbindelser, og som heller ikke foreligger i en form som
vekker oppmerksomhet hos fugler og dyr.
Som allerede nevnt lengre oppe i tråden.
Så egentlig er diskusjonen ikke tilføyd noe nytt.

Post by ERIK PRESTMO
Norges Geologiske Undersøkelser går god for tonnasjen bly i norske
elver...... Bare Trondheimsfjorden mottar mere bly enn norske jegere og
fisker bidrar med helt naturlig.

Poenget er at jegere og fiskere bidrar med unaturlig bly, dvs bly som
foreligger i en tilstand det er unaturlig å finne blyet i ute i naturen, dvs
metallisk bly med evne til lett å danne nye kjemiske forbindelser.
Som allerede nevnt.
Diskusjonen er ikke tilføyd noe nytt.

Eriks argumenter tilsier at siden det finnes tusener av tonn av et metall der
ute i naturen fra før, så er den lille mengden som jegere og fiskere tilføyer
helt neglisjerbar.
Jøss, så flott det blir når Erik blir jaktogfiskeminister.
Da følger han sikkert opp sin egen tankerekke og jobber for at det blir lovlig
å plaffe med kvikksølv (dum-dum)-kuler.
Eller kanskje kuler av osmium, som er det tyngste stoff man kjenner samtidig
som det er ekstremt hardt og dermed har panserbrytende egenskaper.
At osmium er supergiftig i kraft av det høyst reaktive oksidet det raskt danner
betyr ingenting.
For både osmium og kvikksølv finnes i tusener av tonn der ute fra før.




royal

[ERIK PRESTMO]

Som KJEMIKER stryker du til eksamen unge mann, fordi du i et forum hvor en
ikke kan forvente at alle forstår hva du snakker om, trekker inn helt
uvitenskapelige sammenhenger, og drar inn saker i argumentasjonen som ligger
milevis unna det jeg snakker om.

Bly - metallisk bly er ikke noe problem i naturen, halvstuderte røvere
derimot, med politiske aspirasjoner og sterke følelser for å gjøre karriere
inne byråkratiet, ved å vidreformidle Politisk Korrekte "sannheter", de
utgjør en betydelig fare for naturen - fordi deres virksomhet på lang sikt
kommer til å diskreditere hele naturvernstanken, og skru klokka jraftig
tilbake.

Jeg har vært med på å forurense naturen kraftig jeg, i og med at jeg jobbet
innefor kjemisk industri i endel år. Det var ikke med lyst, ledelsen sa det
var økonomisk "nødvendig". Jeg er glad for å være ute av det.

Men bly jakter jeg gjerne med, når som helst, også etter vadefugler, det
utgjør ikke noe reelt problem IMHO.

--
ErikP

Ladebokens hjemmesider:
http://ladeboken.tripod.com/index.htm
Spesialfeltprogrammet:
http://spesialfelt.tripod.com/index.htm

Post by Roy-A. Lyså
ERIK PRESTMO wrote:380 tonn bly i norske elver er INGENTING!

Post by ERIK PRESTMO
Fra før finnes det 20 000 tonn bly der, hvert eneste jævla år, som følge av
en mysteriøs prosess man tydeligvis ikke forstår i DN, nemlig jorderosjonen.
Det er det som er poenget, bly finnes over alt i større eller mindre
mengder, og er et relativt vanlig grunnstoff, i motsetning til Thallium som
en tullebokk forsøkte å ta inn i diskusjonen her (og utnevnte seg selv til
kjemiker i samme slengen).

Er overrasket over at det ikke er mer bly enn bare 20000 tonn.
I følge mine tabeller over elementenes forekomster i fjell og berg vaskes det
ut mye mer krom, nikkel og arsen, hvorav krom og arsen er funnet så giftig at
det nå nylig ble forbudt i treimpregnering, og hvorav nikkel er kjent for
hyppig å framkalle allergier når brukt i smykker o.l.
Dette er uviktig.
Til og med gull, plutonium og uran vaskes det anslagsvis ut fra ti til noen
tusen tonn av.
Dette er også uviktig.
Vi snakker nemlig om kjemisk stabiliserte forbindelser som svært vanskelig vil
danne nye giftige forbindelser, og som heller ikke foreligger i en form som
vekker oppmerksomhet hos fugler og dyr.
Som allerede nevnt lengre oppe i tråden.
Så egentlig er diskusjonen ikke tilføyd noe nytt.

Post by ERIK PRESTMO
Norges Geologiske Undersøkelser går god for tonnasjen bly i norske
elver...... Bare Trondheimsfjorden mottar mere bly enn norske jegere og
fisker bidrar med helt naturlig.

Poenget er at jegere og fiskere bidrar med unaturlig bly, dvs bly som
foreligger i en tilstand det er unaturlig å finne blyet i ute i naturen, dvs
metallisk bly med evne til lett å danne nye kjemiske forbindelser.
Som allerede nevnt.
Diskusjonen er ikke tilføyd noe nytt.
Eriks argumenter tilsier at siden det finnes tusener av tonn av et metall der
ute i naturen fra før, så er den lille mengden som jegere og fiskere tilføyer
helt neglisjerbar.
Jøss, så flott det blir når Erik blir jaktogfiskeminister.
Da følger han sikkert opp sin egen tankerekke og jobber for at det blir lovlig
å plaffe med kvikksølv (dum-dum)-kuler.
Eller kanskje kuler av osmium, som er det tyngste stoff man kjenner samtidig
som det er ekstremt hardt og dermed har panserbrytende egenskaper.
At osmium er supergiftig i kraft av det høyst reaktive oksidet det raskt danner
betyr ingenting.
For både osmium og kvikksølv finnes i tusener av tonn der ute fra før.
royal

[Roy-A. Lyså]

Post by ERIK PRESTMO
Som KJEMIKER stryker du til eksamen unge mann, fordi du i et forum hvor en
ikke kan forvente at alle forstår hva du snakker om, trekker inn helt
uvitenskapelige sammenhenger, og drar inn saker i argumentasjonen som ligger
milevis unna det jeg snakker om.
Bly - metallisk bly er ikke noe problem i naturen

Påstandene dine er notert, men noe må være feil med nettleseren min, for
bevisene for disse påstandene er falt helt ut av teksten og mangler.
Flere som har dette problemet?

Post by ERIK PRESTMO
Jeg har vært med på å forurense naturen kraftig jeg, i og med at jeg jobbet
innefor kjemisk industri i endel år. Det var ikke med lyst, ledelsen sa det
var økonomisk "nødvendig". Jeg er glad for å være ute av det.

Øh....skal dette være en slags garanti for at påstandene dine medfører
riktighet?
Eller hva med argumentet: "drar inn saker i argumentasjonen som ligger
milevis unna"?



royal

[ERIK PRESTMO]

Post by Kristoffer

Post by Roy-A. Lyså
Riktignok kan man diskutere det vitenskapelige belegget for å forby bly utenom
våtmarker, men når det gjelder dødeligheten blandt svaner i våtmarker

skal

Post by Kristoffer

Post by Roy-A. Lyså
man
huske at vanlige farmakologisk/toksikologiske prinsipper tilsier at for hvert
individ som dør av en årsak SKAL det være en hel flokk som er sjuke av samme
årsaken. Og ganske riktig: Veterinæristituttet fant ved tellinger over en
tiårsperiode fram til -97 at godt over en fjerdedel av 460 svaner døde enten av
direkte blyforgiftning eller redusert overlevelsesevne som følge av bly.

Stemmer. Eneste problemet er at bare en brøkdel av det blyet som ble funnet
i svanene kom fra blyhagl...

Nå har jeg aldri skutt på svaner (de er alt for PENE til det!)

Men jeg kan garantere om at om så hadde skjedd, ville de dødd umiddelbart av
bly!!!

Nå må noen bli såpass edrue og ærlige at man veier opp her:

Ulempen med bly (noen få døde individer i en populasjon som beskattes
uansett, av predatorer, av oss (også predatorer) eller mye verre: jegere i
ANDRE land, som ikke bare er predatorer, men som ikke engang betaler
jegeravgift til vår hellige stat!), veid opp i mot sikrere avskyting,
betydelig mindre ulemper for skogbruket, betydelig mindre risiko for
skadeskyting av menneske og hund som følge av rikosjetter.

La gå at et dødt individ representerer hundre andre, som ikke ble funnet,
eller spist av åtseletere:

Det er funnet (og svakelig dokumentert) 4 svaner rundt Songsvann for over 20
år siden.

La oss si at det representerer 400 våtmarks fugler.

So what? Merkes det overhodet i populasjonen?
--
ErikP

Ladebokens hjemmesider:
http://ladeboken.tripod.com/index.htm
Spesialfeltprogrammet:
http://spesialfelt.tripod.com/index.htm

[Kristoffer]

Post by ERIK PRESTMO
Det er funnet (og svakelig dokumentert) 4 svaner rundt Songsvann for over 20
år siden.
La oss si at det representerer 400 våtmarks fugler.
So what? Merkes det overhodet i populasjonen?
--
ErikP

Her i Sandefjord døde over 24 svaner i løpet av noen få måneder i fjor, pga
blyhagl!!! ...
http://www.sb.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20030409/NYHETER/391360&SearchID=7318951174383

Av en eller annen "merkelig grunn" skjedde dette i løpet av noen måneder
etter at man begynte å grave ut Kilen-området. Sandefjordsfjorden er
velkjent for å ha tatt imot gamle synder fra industrifabrikker som Jotun,
Vera, etc i form av diverse tungmetaller. Kilen-området er en gammel
dumping-plass for gamle synder. Det er påvist at bunnsedimentene inneholder
store mengeder tungmetaller og miljøgifter, og det har blitt frarådet på det
sterkeste at dette virvles opp i.

Dette er det ingen som reagerer på, det er opplyst og avgjort at jegerne har
skylden i denne "fryktelige" svanedøden med blyhaggel som drapsvåpen. Jeg
tror at dette har blitt brukt som ett poeng for å innføre forbud mot blyhagl
i Norge!

Det foregår nå full utravning i indre havn i Sandefjord, og sedimenter
stappfulle av miljøgifter blir flyttet lenger ut i fjorden for å gjøre plass
til 3 "skyskrapere"..... Gjett hvem som få skylden for "svanedøden" ..!? Det
er de fæle jegerne 1,5mil lenger ut i fjorden! Det er faen meg flaut å bo i
en by med så dumme politikere!!!

http://www.sb.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20020218/NYHETER/186777&SearchID=7318951733000
http://www.sb.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20010807/NYHETER/76615&SearchID=7318951733000

Søk videre i artikler på www.sb.no dere som gidder. Det virker som om det
ikke er noen som bryr seg om noen av dette andre steder enn her i byen
........

[Andreas S]

Post by ERIK PRESTMO
Det er funnet (og svakelig dokumentert) 4 svaner rundt Songsvann for over 20
år siden.
La oss si at det representerer 400 våtmarks fugler.
So what? Merkes det overhodet i populasjonen?

http://www.sb.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20030409/NYHETER/391360&SearchID=73189545875058

[ERIK PRESTMO]

Kort sammendrag ønskes for off-line lesere!

--
ErikP

Ladebokens hjemmesider:
http://ladeboken.tripod.com/index.htm
Spesialfeltprogrammet:
http://spesialfelt.tripod.com/index.htm

Post by ERIK PRESTMO
Det er funnet (og svakelig dokumentert) 4 svaner rundt Songsvann for

over

20

Post by ERIK PRESTMO
år siden.
La oss si at det representerer 400 våtmarks fugler.
So what? Merkes det overhodet i populasjonen?

http://www.sb.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20030409/NYHETER/391360&SearchID
=73189545875058

[Andreas S]

Post by ERIK PRESTMO
Kort sammendrag ønskes for off-line lesere!
--
ErikP

***artikkel start***
Uenighet om svanedød

24 døde. Kommunen mener blyhagl og en streng vinter har tatt livet av 24
svaner. Sandefjord Naturvern ser mot Kilen.

24 svaner er funnet døde i Sandefjordsfjorden siden januar, og dette er et
uvanlig høyt antall. To av svanene er obdusert ved Veterenærinstituttet, og
rapporten viser at svanene hadde et unormalt høyt innhold av bly i kroppen.
...klipp....
Alexandra Haugen i Sandefjord Naturvern mener at kommunen ikke har oversikt
over hva som skjer.
-Det har aldri før vært så mange døde svaner, og dette er sært
bekymringsfullt. Jeg synes det er merkelig at dette skjer samtidig som det
pågår opprenskning i Kamfjordkilen. Når man ser på analysene av de døde
svanene, ser man at det er et urovekkende høyt innhold av bly i dem, men de
er ikke testet for andre miljøgifter, som for eksempel PCB.
...klipp...
***artikkel slutt***

Alle oppegående mennesker skjønner at det er gamle miljøsynder fra
utgravningen i indre havn som er årsaken til svanedøden. Jeg er overbevist
om at denne saken har vært med på å få gjennomslag for forbud mot blyhagl i
Norge!

[Størker Moe]

Post by Andreas S
24 svaner er funnet døde i Sandefjordsfjorden siden januar, og dette
er et uvanlig høyt antall. To av svanene er obdusert ved
Veterenærinstituttet, og rapporten viser at svanene hadde et unormalt
høyt innhold av bly i kroppen.

[klipp]

Post by Andreas S
Når man ser på analysene
av de døde svanene, ser man at det er et urovekkende høyt innhold av
bly i dem, men de er ikke testet for andre miljøgifter

[klipp]

Post by Andreas S
Alle oppegående mennesker skjønner at det er gamle miljøsynder fra
utgravningen i indre havn som er årsaken til svanedøden.

Nei. Det eneste man kan være sikker på er at INGEN HAR PEILING på hva som
var årsaken til at svanene døde. Ergo kan man verken skylde på blyhagl eller
"gamle miljøsynder". Du gjør nøyaktig den samme feilen som blymotstanderne:
Konkluderer på bakgrunn av utilstrekkelige data.

[Andreas S]

Post by Størker Moe

Post by Andreas S
Alle oppegående mennesker skjønner at det er gamle miljøsynder fra
utgravningen i indre havn som er årsaken til svanedøden.

Nei. Det eneste man kan være sikker på er at INGEN HAR PEILING på hva som
var årsaken til at svanene døde. Ergo kan man verken skylde på blyhagl eller
"gamle miljøsynder". Du gjør nøyaktig den samme feilen som
Konkluderer på bakgrunn av utilstrekkelige data.

Hvis du setter deg litt inn i saken så kanskje du også kan gjøre deg opp en
mening. Da tenker jeg på hva området har blitt brukt til tidligere, når
utgravningen startet, i forhold til når svanene døde, resultatet av prøver
tatt av vann og bunnsedimenter før og etter utgravningen, etc. Når vi vet at
det har blitt gjort store endringer i ett område som er beryktet for å bli
brukt som dumpingplass for miljøgifter i flere tiår fra bl.a. Jotun og
skipsindustri, samtidig med at svaner blir funnet døde i det samme området
kun uker etter at arbeidet begynner, så er det lov å bruke huet!

[Roy-A. Lyså]

Post by Størker Moe

Post by Andreas S
24 svaner er funnet døde i Sandefjordsfjorden siden januar, og dette
er et uvanlig høyt antall. To av svanene er obdusert ved
Veterenærinstituttet, og rapporten viser at svanene hadde et unormalt
høyt innhold av bly i kroppen.

[klipp]

Post by Andreas S
Når man ser på analysene
av de døde svanene, ser man at det er et urovekkende høyt innhold av
bly i dem, men de er ikke testet for andre miljøgifter

[klipp]

Post by Andreas S
Alle oppegående mennesker skjønner at det er gamle miljøsynder fra
utgravningen i indre havn som er årsaken til svanedøden.

Nei. Det eneste man kan være sikker på er at INGEN HAR PEILING på hva som
var årsaken til at svanene døde. Ergo kan man verken skylde på blyhagl eller
Konkluderer på bakgrunn av utilstrekkelige data.

Rapporten viser at den den ene svanen hadde mengder med bly i levra tett
oppunder grensen for status blyforgiftet mens den andre fikk status
blybelastet. Den ene svanen hadde også en alvorlig infeksjon. Svanene ble
funnet etter en periode med streng kulde.
La oss nå for enkelhets skyld komme Størker i møte ved å innrømme at alle
svanene var fullpakket med dioksiner og PCB, eller at det var ett virus eller
en bakterie som beviselig tok livet av dem.
Det rokker ikke ved det faktum at svanene var på grensen til blyforgiftet eller
var blybelastet.
Forgiftning eller belastning er pr definisjon en tilstand som reduserer evne
til overlevelse ved at immunforsvaret og metabolisme generelt og ubestridelig
blir kraftig redusert, slik at motstandsdyktighet mot infeksjoner og streng
kulde blir dårlig, og særlig når både en infeksjon og streng kulde setter inn
samtidig.
PCB eller dioksiner forverrer bare tilstanden og har egentlig liten betydning
når blyet i de mengder som her skal frifinnes for skyld.
Dessuten er ikke effekten av PCB og dioksiner på langt nær så akutt som
virkningen var i dette tilfellet.
I årsak/virkningsforholdet blir altså virus/bakterieinfeksjonen virkningen,
mens blybelastningen årsaken.


royal

[Størker Moe]

Post by Roy-A. Lyså

Post by Størker Moe

Post by Andreas S
24 svaner er funnet døde i Sandefjordsfjorden siden januar, og
dette er et uvanlig høyt antall. To av svanene er obdusert ved
Veterenærinstituttet, og rapporten viser at svanene hadde et
unormalt høyt innhold av bly i kroppen.

[klipp]

Post by Andreas S
Når man ser på analysene
av de døde svanene, ser man at det er et urovekkende høyt innhold
av bly i dem, men de er ikke testet for andre miljøgifter

[klipp]

Post by Andreas S
Alle oppegående mennesker skjønner at det er gamle miljøsynder fra
utgravningen i indre havn som er årsaken til svanedøden.

Nei. Det eneste man kan være sikker på er at INGEN HAR PEILING på
hva som var årsaken til at svanene døde. Ergo kan man verken skylde
på blyhagl eller "gamle miljøsynder". Du gjør nøyaktig den samme
feilen som blymotstanderne: Konkluderer på bakgrunn av
utilstrekkelige data.

Rapporten viser at den den ene svanen hadde mengder med bly i levra
tett oppunder grensen for status blyforgiftet mens den andre fikk
status blybelastet. Den ene svanen hadde også en alvorlig infeksjon.
Svanene ble funnet etter en periode med streng kulde.
La oss nå for enkelhets skyld komme Størker i møte ved å innrømme at
alle svanene var fullpakket med dioksiner og PCB, eller at det var
ett virus eller en bakterie som beviselig tok livet av dem.
Det rokker ikke ved det faktum at svanene var på grensen til
blyforgiftet eller var blybelastet.
Forgiftning eller belastning er pr definisjon en tilstand som
reduserer evne til overlevelse ved at immunforsvaret og metabolisme
generelt og ubestridelig blir kraftig redusert, slik at
motstandsdyktighet mot infeksjoner og streng kulde blir dårlig, og
særlig når både en infeksjon og streng kulde setter inn samtidig.
PCB eller dioksiner forverrer bare tilstanden og har egentlig liten
betydning når blyet i de mengder som her skal frifinnes for skyld.
Dessuten er ikke effekten av PCB og dioksiner på langt nær så akutt
som virkningen var i dette tilfellet.
I årsak/virkningsforholdet blir altså virus/bakterieinfeksjonen
virkningen, mens blybelastningen årsaken.

To av tjuefire svaner ble obdusert. Jeg ville ikke våget å trekke
bastante konklusjoner hva hele populasjonen angår på såpass tynt
statistisk grunnlag. Eksempelvis vet jeg ikke hvorfor akkurat de to
svanene ble valgt ut for obduksjon.

La oss akseptere at to svaner undersøkt i det området hadde uakseptable
mengder bly i seg. Bly er sluppet ut i mange sammenhenger. Ergo har du
ennå ikke påvist en holdbar sammenheng mellom disse to dødsfallene og
blyhaglammo. Hvis du kan påvise at de samme svanene hadde merkbare
mengder blyhagl i kråsen, skal jeg gi deg rett i at det er overveiende
sannynlighet for at blyhagl hadde skylda for disse to svanene. Men, som
Erik P påpeker i denne tråden, har vi lenge hatt (og delvis akseptert)
blyforbud i områder hvor blyhagl er reelt ansett som et potensielt
problem. Ergo er det en viss mulighet for at dette blyet kommer
annetstedsfra.

Jeg aksepterer blyforbud i hardt jaktede våtmarksområder der det
etterhvert er stor sannsynlighet for at fugl svelger hagl istedenfor
grus og kan forsåvidt akseptere å skyte ender med stål. Men derfra til
å anse blyhagl som et problem i andre typer biotoper (høyfjell, skog),
med lavt jakttrykk pr. km2 og en terrengbeskaffenhet som gjør det lite
sannsynlig at fugl kan få i seg hagl i store mengder under grusing, det
er for langt sprang for meg. Og inntil jeg reelt kan få kjøpt 36-grams
Hevi-shot til hagla mi (har prøvd, flere ganger, i Norges tredje
største by), ser ikke jeg noe dyrevernmessig akseptabelt alternativ til
bly for hardskutt vilt som f.eks. storfugl. Jeg har gjort opp
(rifleskutt!) gås med andres hagl i seg, og jeg liker IKKE at fugl flyr
videre med mine hagl i kroppen. Ergo, inntil gode alternativer
foreligger (og det begynner kanskje å komme nå), må vi velge mellom et
lite antall blyforgiftede våtmarksfugler (lite, siden
blyhagltilførselen til våtmarksområdene bør ha gått ned nå) og et
større antall skadeskutt fugl av alle slag.

[Tore Wik]

Post by Størker Moe
La oss akseptere at to svaner undersøkt i det området hadde uakseptable
mengder bly i seg. Bly er sluppet ut i mange sammenhenger. Ergo har du
ennå ikke påvist en holdbar sammenheng mellom disse to dødsfallene og
blyhaglammo. Hvis du kan påvise at de samme svanene hadde merkbare
mengder blyhagl i kråsen, skal jeg gi deg rett i at det er overveiende
sannynlighet for at blyhagl hadde skylda for disse to svanene. Men, som
Erik P påpeker i denne tråden, har vi lenge hatt (og delvis akseptert)
blyforbud i områder hvor blyhagl er reelt ansett som et potensielt
problem. Ergo er det en viss mulighet for at dette blyet kommer
annetstedsfra.

Det kan også være at blyhagl blir liggende igjen selv om andre sedimenter
vaskes bort, og at det dermed er gammel morro (blyhagl fra tiår tilbake) som
ligger i kråsen deres.

mvh
Tore Wik

[ERIK PRESTMO]

Post by Tore Wik

Post by Størker Moe
La oss akseptere at to svaner undersøkt i det området hadde uakseptable
mengder bly i seg. Bly er sluppet ut i mange sammenhenger. Ergo har du
ennå ikke påvist en holdbar sammenheng mellom disse to dødsfallene og
blyhaglammo. Hvis du kan påvise at de samme svanene hadde merkbare
mengder blyhagl i kråsen, skal jeg gi deg rett i at det er overveiende
sannynlighet for at blyhagl hadde skylda for disse to svanene. Men, som
Erik P påpeker i denne tråden, har vi lenge hatt (og delvis akseptert)
blyforbud i områder hvor blyhagl er reelt ansett som et potensielt
problem. Ergo er det en viss mulighet for at dette blyet kommer
annetstedsfra.

Det kan også være at blyhagl blir liggende igjen selv om andre sedimenter
vaskes bort, og at det dermed er gammel morro (blyhagl fra tiår tilbake) som
ligger i kråsen deres.

Logisk kortslutning Tore!

Det er noe som heter tyngdekraften.

Det er faktisk unversets dominerende fjernkraft, og virker over alt.

Virkemåten her er at bly har høyest spesifikk vekt, og synker raskr NED ver
erosjon, for da har vi normalt med en situasjon hvor bnakken er mettet med
vann å gjøre, slik at jordlagene letter slipper ned de langt tynge
blyhaglene.

Derfor forsvinner gamle hagl kontinuerlig.

En motkraft i denne sammenheng måp innrømmes å være telen. Altså bakken
speiker til om høssten og innelutter begraved blyhagl. Til våren tiner det
og da har vi erfaring for at større steiner, påler, grensemerker og lignende
kommer opp igjen. Men her også, tyngdekraften bevirker en segregering, slik
at det er relativt store stein, med mye lavere spesifikk vekt som kommer
opp. Når det så blir tilstrekkelig oppbløtt i forbindelse med vårløsningen
synker blyhaglene enda lenger ned.

Bly hagl (og mantlede blykuler) ER IKKE noe problem.

En må finne opp problemer for å påstå noe slikt!

--
ErikP

Ladebokens hjemmesider:
http://ladeboken.tripod.com/index.htm
Spesialfeltprogrammet:
http://spesialfelt.tripod.com/index.htm

[Roy A. Lysaa]

Post by Størker Moe

Post by Roy-A. Lyså

Post by Størker Moe

Post by Andreas S
24 svaner er funnet døde i Sandefjordsfjorden siden januar, og
dette er et uvanlig høyt antall. To av svanene er obdusert ved
Veterenærinstituttet, og rapporten viser at svanene hadde et
unormalt høyt innhold av bly i kroppen.

[klipp]

Post by Andreas S
Når man ser på analysene
av de døde svanene, ser man at det er et urovekkende høyt innhold
av bly i dem, men de er ikke testet for andre miljøgifter

[klipp]

Post by Andreas S
Alle oppegående mennesker skjønner at det er gamle miljøsynder fra
utgravningen i indre havn som er årsaken til svanedøden.

Nei. Det eneste man kan være sikker på er at INGEN HAR PEILING på
hva som var årsaken til at svanene døde. Ergo kan man verken skylde
på blyhagl eller "gamle miljøsynder". Du gjør nøyaktig den samme
feilen som blymotstanderne: Konkluderer på bakgrunn av
utilstrekkelige data.

Rapporten viser at den den ene svanen hadde mengder med bly i levra
tett oppunder grensen for status blyforgiftet mens den andre fikk
status blybelastet. Den ene svanen hadde også en alvorlig infeksjon.
Svanene ble funnet etter en periode med streng kulde.
La oss nå for enkelhets skyld komme Størker i møte ved å innrømme at
alle svanene var fullpakket med dioksiner og PCB, eller at det var
ett virus eller en bakterie som beviselig tok livet av dem.
Det rokker ikke ved det faktum at svanene var på grensen til
blyforgiftet eller var blybelastet.
Forgiftning eller belastning er pr definisjon en tilstand som
reduserer evne til overlevelse ved at immunforsvaret og metabolisme
generelt og ubestridelig blir kraftig redusert, slik at
motstandsdyktighet mot infeksjoner og streng kulde blir dårlig, og
særlig når både en infeksjon og streng kulde setter inn samtidig.
PCB eller dioksiner forverrer bare tilstanden og har egentlig liten
betydning når blyet i de mengder som her skal frifinnes for skyld.
Dessuten er ikke effekten av PCB og dioksiner på langt nær så akutt
som virkningen var i dette tilfellet.
I årsak/virkningsforholdet blir altså virus/bakterieinfeksjonen
virkningen, mens blybelastningen årsaken.

To av tjuefire svaner ble obdusert. Jeg ville ikke våget å trekke
bastante konklusjoner hva hele populasjonen angår på såpass tynt
statistisk grunnlag. Eksempelvis vet jeg ikke hvorfor akkurat de to
svanene ble valgt ut for obduksjon.
La oss akseptere at to svaner undersøkt i det området hadde uakseptable
mengder bly i seg. Bly er sluppet ut i mange sammenhenger. Ergo har du
ennå ikke påvist en holdbar sammenheng mellom disse to dødsfallene og
blyhaglammo.

Jeg prøver ikke å påvise noen sammenheng mellom blyhaggel og
dødsfallene, og ingenting av det jeg skriver indikerer det.
Jeg påviser at blykonsentrasjonen i levra alene er nok til konkludere
at bly, uansett kilde, høyst sannsynlig og utfra de tidligere
erfaringer/observasjoner som ligger til grunn for grensesetting for
forgiftning, er årsaken til døden.
Samtidig viser jeg at man godt kan neglisjere andre giftkilder enn
bly, hva de enn måtte være, som er mulig å legge i begrepet "gamle
miljøsynder".
Ergo har man en ganske god peiling likevel.

Post by Størker Moe
Hvis du kan påvise at de samme svanene hadde merkbare
mengder blyhagl i kråsen, skal jeg gi deg rett i at det er overveiende
sannynlighet for at blyhagl hadde skylda for disse to svanene. Men, som
Erik P påpeker i denne tråden, har vi lenge hatt (og delvis akseptert)
blyforbud i områder hvor blyhagl er reelt ansett som et potensielt
problem. Ergo er det en viss mulighet for at dette blyet kommer
annetstedsfra.
Jeg aksepterer blyforbud i hardt jaktede våtmarksområder der det
etterhvert er stor sannsynlighet for at fugl svelger hagl istedenfor
grus og kan forsåvidt akseptere å skyte ender med stål. Men derfra til
å anse blyhagl som et problem i andre typer biotoper (høyfjell, skog),
med lavt jakttrykk pr. km2 og en terrengbeskaffenhet som gjør det lite
sannsynlig at fugl kan få i seg hagl i store mengder under grusing, det
er for langt sprang for meg.

Der er vi enig.


royal

[ERIK PRESTMO]

Men hva er sammenhengen med blyhagl?

Så vidt JEG vet, jakter alle som driver med sjøfugljakt lovlig, dvs de
jakter ikke med blyhagl.....

Og det har de ikke gjort de siste 20 år.....

Dermed er dette, i følge alminnelig logikk, et bevis på at et blyhaglforbud
er
hensiktsløs i enhver sammenheng, fordi vadefuglenene ser ut til å bli
blyforgiftet allikevel, etter 20 år med forbud!

Enda klarere blir det om man ser på hva vi snakker om:

vadeFUGLER.

Disse er blant annet utstyrt med vinger. De trenger småstein til kråsen.

I kombinasjon betyr dette at de kan fly hvorsomhelst hvor det også måtte
finnes blyhagl og plukke sten.

Det betyr at VÅTMARKSFORBUDET har vært en fullstendig tåpelig og unødvendig
øvelse.

Det betyr at et lokalt blyforbud, begrenset til Norge og etterhvert Sverige,
er nytteløst, og en øvelse i dobbeltmoral.

Fugler kan fly fra land der det fortsatt bedrives jakt med bly, og bringe
med seg bly i kråsen. Det har de gjort i hundrevis åv år - uten å ta
påviselig skade av det!

Derimot dør det vilt av både naturlige årsaker og feks kraftlinjer hele
året.......... På tide å gjøre noe med DET?

Vi etterlyser en viss edruelighet før treehuggers, bambiister og det som
verre er, gir seg til å storme vindmøller og "redde planeten" med
fritidsintressen vår som innsats.

--
ErikP

Ladebokens hjemmesider:
http://ladeboken.tripod.com/index.htm
Spesialfeltprogrammet:
http://spesialfelt.tripod.com/index.htm

Post by Roy-A. Lyså

Post by Størker Moe

Post by Andreas S
24 svaner er funnet døde i Sandefjordsfjorden siden januar, og dette
er et uvanlig høyt antall. To av svanene er obdusert ved
Veterenærinstituttet, og rapporten viser at svanene hadde et unormalt
høyt innhold av bly i kroppen.

[klipp]

Post by Andreas S
Når man ser på analysene
av de døde svanene, ser man at det er et urovekkende høyt innhold av
bly i dem, men de er ikke testet for andre miljøgifter

[klipp]

Post by Andreas S
Alle oppegående mennesker skjønner at det er gamle miljøsynder fra
utgravningen i indre havn som er årsaken til svanedøden.

Nei. Det eneste man kan være sikker på er at INGEN HAR PEILING på hva som
var årsaken til at svanene døde. Ergo kan man verken skylde på blyhagl eller
Konkluderer på bakgrunn av utilstrekkelige data.

Rapporten viser at den den ene svanen hadde mengder med bly i levra tett
oppunder grensen for status blyforgiftet mens den andre fikk status
blybelastet. Den ene svanen hadde også en alvorlig infeksjon. Svanene ble
funnet etter en periode med streng kulde.
La oss nå for enkelhets skyld komme Størker i møte ved å innrømme at alle
svanene var fullpakket med dioksiner og PCB, eller at det var ett virus eller
en bakterie som beviselig tok livet av dem.
Det rokker ikke ved det faktum at svanene var på grensen til blyforgiftet eller
var blybelastet.
Forgiftning eller belastning er pr definisjon en tilstand som reduserer evne
til overlevelse ved at immunforsvaret og metabolisme generelt og ubestridelig
blir kraftig redusert, slik at motstandsdyktighet mot infeksjoner og streng
kulde blir dårlig, og særlig når både en infeksjon og streng kulde setter inn
samtidig.
PCB eller dioksiner forverrer bare tilstanden og har egentlig liten betydning
når blyet i de mengder som her skal frifinnes for skyld.
Dessuten er ikke effekten av PCB og dioksiner på langt nær så akutt som
virkningen var i dette tilfellet.
I årsak/virkningsforholdet blir altså virus/bakterieinfeksjonen virkningen,
mens blybelastningen årsaken.
royal

[Hein Bodahl]

Post by Andreas S

Post by ERIK PRESTMO
So what? Merkes det overhodet i populasjonen?

http://www.sb.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20030409/NYHETER/391360&SearchID=73189545875058

Uten å forsøke og trå over min stand vil jeg alikevel se denne som en god
søknad. Ikke helt jevn, men reddet av hr. Guren.

"Miljøvernsjefen i Sandefjord kommune, Lars Guren, ser ingen sammenheng
mellom arbeidet i Kilen og svanedøden... Jeg ser det ikke som sannsynlig
at opprenskningsarbeidet i Kilen er årsaken til svanedøden. Jeg kan rett
og slett ikke se noen mulig sammenheng... Svaner får ofte bly fra hagl og
fiskeredskaper i seg... Dette er fjorder med relativt mye forurensning,
med blant annet for høye verdier av bly i tang og blåskjell. Vi overvåker
fjordene og setter inn tiltak for å begrense forurensningene, sier han."

Det opplyses ikke om man har sjekket tang- og blåskjellkråsene for hagl,
men resultatet gir seg vel selv. Forbaskede jegere !!!
Enda godt det ikke skyldets labert miljøarbeid fra kommunens side sier nå
jeg.
Skjønnt en bør kanhende varsle frk. Vonlausbråten for sikkerhets skyld.
Jeg sier ikke mer !!!

Hein Bodahl
Geni, selvoppdaget.

Avskrift følger :

Nyheter

Uenighet om svanedød

24 døde. Kommunen mener blyhagl og en streng vinter har tatt livet av 24
svaner. Sandefjord Naturvern ser mot Kilen.

24 svaner er funnet døde i Sandefjordsfjorden siden januar, og dette er et
uvanlig høyt antall. To av svanene er obdusert ved Veterenærinstituttet,
og rapporten viser at svanene hadde et unormalt høyt innhold av bly i
kroppen.

Asle Rowe

Bekymret
Alexandra Haugen i Sandefjord Naturvern mener at kommunen ikke har
oversikt over hva som skjer.
Det har aldri før vært så mange døde svaner, og dette er sært
bekymringsfullt. Jeg synes det er merkelig at dette skjer samtidig som det
pågår opprenskning i Kamfjordkilen. Når man ser på analysene av de døde
svanene, ser man at det er et urovekkende høyt innhold av bly i dem, men
de er ikke testet for andre miljøgifter, som for eksempel PCB. Jeg tror
det kan være andre miljøgifter i svanene, og Sandefjord Naturvern vil
følge saken videre og formidle informasjon til Forurensningstilsynet og
fylkesmannen i Vestfold, sier hun.

Oppsiktsvekkende
Forsker ved seksjon for vilthelse ved Veterenærinstituttet, Atle
Lillehaug, sier at svanedøden i Sandefjordsfjorden er oppsiktsvekkende.
Vi har ikke hørt om lignende tilfeller i andre deler av landet. At svaner
dør i dette store antallet er helt spesielt, sier han.

Hagl og kulde
Miljøvernsjefen i Sandefjord kommune, Lars Guren, ser ingen sammenheng
mellom arbeidet i Kilen og svanedøden. Han mener det er en kombinasjon av
blyhagl og streng vinterkulde som har tatt livet av svanene.
Jeg ser det ikke som sannsynlig at opprenskningsarbeidet i Kilen er
årsaken til svanedøden. Jeg kan rett og slett ikke se noen mulig
sammenheng. Jeg har vært i kontakt med Vikøren på Veterenærinstituttet som
obduserte svanene, og hun kunne fortelle meg at blyforgiftning hos svaner
er en kjent problemstilling. Svaner får ofte bly fra hagl og
fiskeredskaper i seg. Svaner som beiter i områder hvor det er bedrevet
jakt blir dessverre ofte utsatt for dette. Kombinert med den strenge
vinteren vi har hatt, har det nok blitt for tøft for noen av svanene.
Det er selvfølgelig også interessant å få mer kunnskap om
Sandefjordsfjorden og Mefjorden. Dette er fjorder med relativt mye
forurensning, med blant annet for høye verdier av bly i tang og blåskjell.
Vi overvåker fjordene og setter inn tiltak for å begrense forurensningen,
sier han.
Naturverninspektør Karl Hagelund tror på teorien om at svanene har spist
blyhagl.

Tøffe forhold
Svaner beiter ofte i områder hvor det drives jakt. De plukker småstein
for å male maten i kråsen, og ofte kommer det hagl med i slengen. Dette
har dessuten vært en litt spesiell vinter med tøffe forhold for svaner og
andre fugler, sier han.
Hagelund kan fortelle at ville svaner kom til området fra Sverige og
Danmark så sent som i 1960, og kan trøste dem som er glad i fuglene at de
har vokst seg til en solid ***@sb.no

[ERIK PRESTMO]

Takker.

Men altså, nå har det vært forbud mot blyhagl i våtmarksområder i 20 år
SVJH.

Kan det tenkes at et forbud rett og slett ikke spoiller noen som helst
rolle, i en slik sammenheng?

Jeg minner om situasjonen i Nordssjøen for 18 år siden, 1986.

Dengang fant man sel og SELUNGER, som lå på skjærene og hostet og døde.

Skrekk og Gru! de hadde jo så PENE ØYNE!

Og hele offentligheten var skjønt enige: det ble raskt sendt
ekstra-programmer på TV (NRK den gang...) om at Nordsjøen var i ferd med å
DØ av forurensning, og at seldøden var det endelige beviset.
(i parantes, nordsjøen er selvsagt i ferd med å dø av forurensing, men det
er en meget, meget LANGSOM prosess....)

Nuvel, hele året ig vinteren med ble preget av en voldsom tristesse, det var
liksom ingen vits lenger, å stifte familie, og få barn, hva var vitsen, når
KLODEN VAR I FERD MED Å DØ UT?

To år etterpå kunne forskere fortelle at seldøden skyldtes et virus, en
slags influensa, (spanskesyken som antakelig tok flere live enn WW1, var
også en slags influensa....) og at helsetilstanden hos sel riktignok var
forverret av forurensning, men de døde av en sykdom.

Naturen er merkelig slik: når det blir for mange på ett sted, kommer the
Grim Reaper og kutter ned bestanden, og starter på ny frisk, så og si.

Skal 24 død svaner fungere som bevis - BEVIS - på noen som helst måte, må
man starte en etterforskning på linje med en mordetterforskning. Det holder
ikke å nevne i en parentes at "man ikke har undersøkt med tanke på annen
forgiftning...."

Det er ikke noen katastrofe for NORGE at det er 24 daue svaner et sted, det
er faktisk ganske mange av dem andre steder.....
Jeg vil tro at spør du svanene, så er de nok unisont enige i at problemet
deres er at det er for mye folk på planeten, og til og med i Norge!


--
ErikP

Ladebokens hjemmesider:
http://ladeboken.tripod.com/index.htm
Spesialfeltprogrammet:
http://spesialfelt.tripod.com/index.htm

Post by Hein Bodahl

Post by ERIK PRESTMO
So what? Merkes det overhodet i populasjonen?

http://www.sb.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20030409/NYHETER/391360&SearchID
=73189545875058

Post by Hein Bodahl
Uten å forsøke og trå over min stand vil jeg alikevel se denne som en god
søknad. Ikke helt jevn, men reddet av hr. Guren.
"Miljøvernsjefen i Sandefjord kommune, Lars Guren, ser ingen sammenheng
mellom arbeidet i Kilen og svanedøden... Jeg ser det ikke som sannsynlig
at opprenskningsarbeidet i Kilen er årsaken til svanedøden. Jeg kan rett
og slett ikke se noen mulig sammenheng... Svaner får ofte bly fra hagl og
fiskeredskaper i seg... Dette er fjorder med relativt mye forurensning,
med blant annet for høye verdier av bly i tang og blåskjell. Vi overvåker
fjordene og setter inn tiltak for å begrense forurensningene, sier han."
Det opplyses ikke om man har sjekket tang- og blåskjellkråsene for hagl,
men resultatet gir seg vel selv. Forbaskede jegere !!!
Enda godt det ikke skyldets labert miljøarbeid fra kommunens side sier nå
jeg.
Skjønnt en bør kanhende varsle frk. Vonlausbråten for sikkerhets skyld.
Jeg sier ikke mer !!!
Hein Bodahl
Geni, selvoppdaget.
Nyheter
Uenighet om svanedød
24 døde. Kommunen mener blyhagl og en streng vinter har tatt livet av 24
svaner. Sandefjord Naturvern ser mot Kilen.
24 svaner er funnet døde i Sandefjordsfjorden siden januar, og dette er et
uvanlig høyt antall. To av svanene er obdusert ved Veterenærinstituttet,
og rapporten viser at svanene hadde et unormalt høyt innhold av bly i
kroppen.
Asle Rowe
Bekymret
Alexandra Haugen i Sandefjord Naturvern mener at kommunen ikke har
oversikt over hva som skjer.
Det har aldri før vært så mange døde svaner, og dette er sært
bekymringsfullt. Jeg synes det er merkelig at dette skjer samtidig som det
pågår opprenskning i Kamfjordkilen. Når man ser på analysene av de døde
svanene, ser man at det er et urovekkende høyt innhold av bly i dem, men
de er ikke testet for andre miljøgifter, som for eksempel PCB. Jeg tror
det kan være andre miljøgifter i svanene, og Sandefjord Naturvern vil
følge saken videre og formidle informasjon til Forurensningstilsynet og
fylkesmannen i Vestfold, sier hun.
Oppsiktsvekkende
Forsker ved seksjon for vilthelse ved Veterenærinstituttet, Atle
Lillehaug, sier at svanedøden i Sandefjordsfjorden er oppsiktsvekkende.
Vi har ikke hørt om lignende tilfeller i andre deler av landet. At svaner
dør i dette store antallet er helt spesielt, sier han.
Hagl og kulde
Miljøvernsjefen i Sandefjord kommune, Lars Guren, ser ingen sammenheng
mellom arbeidet i Kilen og svanedøden. Han mener det er en kombinasjon av
blyhagl og streng vinterkulde som har tatt livet av svanene.
Jeg ser det ikke som sannsynlig at opprenskningsarbeidet i Kilen er
årsaken til svanedøden. Jeg kan rett og slett ikke se noen mulig
sammenheng. Jeg har vært i kontakt med Vikøren på Veterenærinstituttet som
obduserte svanene, og hun kunne fortelle meg at blyforgiftning hos svaner
er en kjent problemstilling. Svaner får ofte bly fra hagl og
fiskeredskaper i seg. Svaner som beiter i områder hvor det er bedrevet
jakt blir dessverre ofte utsatt for dette. Kombinert med den strenge
vinteren vi har hatt, har det nok blitt for tøft for noen av svanene.
Det er selvfølgelig også interessant å få mer kunnskap om
Sandefjordsfjorden og Mefjorden. Dette er fjorder med relativt mye
forurensning, med blant annet for høye verdier av bly i tang og blåskjell.
Vi overvåker fjordene og setter inn tiltak for å begrense forurensningen,
sier han.
Naturverninspektør Karl Hagelund tror på teorien om at svanene har spist
blyhagl.
Tøffe forhold
Svaner beiter ofte i områder hvor det drives jakt. De plukker småstein
for å male maten i kråsen, og ofte kommer det hagl med i slengen. Dette
har dessuten vært en litt spesiell vinter med tøffe forhold for svaner og
andre fugler, sier han.
Hagelund kan fortelle at ville svaner kom til området fra Sverige og
Danmark så sent som i 1960, og kan trøste dem som er glad i fuglene at de

[ERIK PRESTMO]

Kort sammendrag ønskes for off-line lesere!

--
ErikP

Ladebokens hjemmesider:
http://ladeboken.tripod.com/index.htm
Spesialfeltprogrammet:
http://spesialfelt.tripod.com/index.htm

Post by ERIK PRESTMO
Det er funnet (og svakelig dokumentert) 4 svaner rundt Songsvann for

over

20

Post by ERIK PRESTMO
år siden.
La oss si at det representerer 400 våtmarks fugler.
So what? Merkes det overhodet i populasjonen?

http://www.sb.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20030409/NYHETER/391360&SearchID
=73189545875058

[Roy-A. Lyså]

Konstaterer av tråden over at det er en del misforståelser ute blandt folk når
det gjelder blyproblematikken, og mye tull har kommet fram i diskusjonsgruppen
no.fritid.jakt opp gjennom de siste 2-3 år, og særlig også i denne tråden denne
gangen.
Vi har hørt at bly skal være nødvendig for liv og helse på samme måte som
vitaminer, vi har hørt at vi burde kunne plaffe fritt i vei med bly ettersom
fjell og berg faktisk består av blyforbindelser i tonnevis. En del forhastede
slutninger er trukket på foreldet grunnlag (20 år gamle undersøkelser), eller
sviktende grunnlag (kjemikunskaper), som f.eks at over hundre år gamle blykuler
i amerikansk jord ikke viser tegn på korrosjon (noe som i sære tilfeller er
helt riktig, men ikke er generelt riktig).
Noen slutninger har vært riktige, som at bly korroderer seint og bidrar lite
til forurensing, men bare under spesielle forhold som vi skal se under.
Konklusjonene av nedenstående får folk trekke sjøl, men husk hele tiden at:
Planter som lever i vann med blyforurensing kan konsentrere bly opp ca 20000
ganger, med de følger det måtte få for de små og store dyr eller fugler som
spiser plantene. Videre dreier dette seg kun om vann som renner gjennom bly, og
ikke om metallisk bly som korroderer direkte i den sure fuglemagen.

NIVA har på oppdrag av Forsvarsbygg Eiendomsforvaltning målt konsentrasjoner av
bl.a BLY og kobber i bekker som drenerer bl.a 22 av Forvarets skytefelter +
andre felter. Målingene har pågått i 13 år. Rapporten kom i januar 2004 (ISBN
82-577-4469-7), og oppsummerer en del viktige undersøkelser etter år 2000.
Kunnskapen som frambringes i rapporten er unik i global målestokk.
Før jeg gir et sammendrag om funnene innledes det først med noen generelle men
ubestridelige, gjennomgående godt dokumenterte fakta/teori fra denne rapporten
som vil gjøre funnene enklere å forstå.
Fakta:
Forsvaret, inkl heimevernet deponerer ca 150 tonn metallisk bly og 70 tonn
kobber årlig i sine øvings- og skytefelt.
Det frivillige skyttervesen deponerer i tillegg ca 38 tonn bly og 18 tonn
kobber og en del havner i forsvarets skytefelt.
Bruk av hagleammo deponerer i tillegg ca 215 tonn bly, og en mindre del havner
i forsvarets skytefelter da en del av jegerogfiskeforeningene har lerduebaner
der.
En gitt vekt nakne blyhaggel har mye større overflate enn ett stort
blyprosjektil av samme vekt som er dekket med kobbermantel. Derfor vil
korrosjon av haglene foregå hurtigere når forholdene er ellers like.
Haglekorn av bly er i tillegg mer utsatt for korrosjon da disse blir liggende i
det øvre sjikt av jorda hvor det er mye vann, luft og organisk materiale som
humus, mens kobberprosjektiler skytes inn i kulefangervoller og mineraljord.
Humus nedbrytes til humussyrer og fulvosyrer over tid, og disse syrene vil
gjøre vann i marka, dvs myrer, bekker og jordsmonn, surt. Dess mer humus, dess
surere vann. Sur nedbør bidrar også til surt vann. Syrene er mobile og følger
mark- og bekkevannet.
Kalk bidrar til å nøytralisere syrene, slik at dess mer kalk der er i marka,
dess mer nøytralt og mindre surt er vannet.
Metallisk bly utsatt for luft vil raskt danne et lag med forbindelsen blyoksid
aller først. Surt vann løser lett opp blyoksid og frigjør blyioner som er svært
giftige, mobile, og følger mark- og bekkevannet.
I nøytralt vann/jord dannes det etter lengre tid et lag av forbindelsene
blykarbonat og blysulfat på blyet, som beskytter og forhindrer videre korrosjon
ved at de er uløselige i vann. Surt vann/jord vil løse løse opp blykarbonat,
men ikke blysulfat.
En dansk undersøkelse viste at halvparten av blyhagl er korrodert og omdannet i
løpet av 50-60 år, en total oppløsning vil ta 100-300 år.
Forstyrres et blydeponi mekanisk, ved f.eks graving eller grøfting forkortes
disse tidene betraktelig, total oppløsning vil ta 30-90 år.
Blyionene kan bindes sterkt til visse mineraler som finnes naturlig i
jordsmonnet, samt humus. Dermed forblir blyionene bundet på stedet, mister
mobilitet og følger ikke vannet.
Surt vann kan løse opp mineralene slik at blyionene blir mobile. Dermed vil
blyionene følge vannet. I nøytralt, dvs kalkrikt vann/jord løses ikke
mineralene opp i særlig grad og bly vil ikke korrodere særlig.
Sensitive organismer i vann påvirkes av bly i konsentrasjoner rundt 1-5
mikrogram pr liter, mens fisk blir påvirket og antall arter reduseres ved
konsentrasjoner på 6-15 mikrogram pr liter. Alvorlige effekter på fisk, dyr og
økosystemet påregnes ved konsentrasjoner > 15 mikrogram pr liter. Naturlige
konsentrasjoner er mindre enn 0.5 mikrogram pr liter.
Fra USA er det meldt om konsentrasjoner i området 60-2900 mikrogram pr liter.

Funn:
De konsentrasjoner som beskrives under er frie ioner (bly i giftig form).
Rundt halvparten av skytefeltene hadde bekker med gjennomsnittskonsentrasjoner
mindre en 1 mikrogram pr liter. Ni hadde konsentrasjoner på 1-5 mikrogram pr
liter. To hadde 6-15 mikrogram pr liter, mens to hadde mer enn 25 mikrogram pr
liter.
Dette er som sagt gjennomsnittet (median) av flere konsentrasjonsmålinger.
Tidvis hadde nesten alle skytefeltene konsentrasjoner som var ca 3-10 ganger
høyere enn gjennomsnittskonsentrasjonen. Noen målinger viste opp mot 200
mikrogram pr liter.
Tre felt med høye metallkonsentrasjoner ble undersøkt biologisk, og alle viste
redusert biologisk mangfold. Resultatet var i overenstemmelse med liknende
undersøkelser i utlandet.
Det var ikke noen direkte klar sammenheng mellom mengden bly på feltet og
konsentrasjonene i bekken. Årsaken er selsagt de naturgitte forhold som
forklart over, og generelt var det mer bly i kalkfattig humusrikt bekkevann enn
i kalkrikt og humusfattig bekkevann.
Bekken gjennom Bardufoss sentralskytebane hadde høyt blyinnhold på tross av mye
kalk. Man regnet med at innholdet av blyhagl på den tilhørende lerduebane var
hovedårsaken.
På to av skytefeltene førte graving i deponiene til økt utlekking av bly i
bekken som har vart inntil ti år etterpå.
Målinger i 1000 norske innsjøer viste ingen sammenheng mellom bly og
kobbermengder. Dette skyldes at blyet her som regel er atmosfærisk forurensing
fraktet langveis fra, mens kobberet har sin opprinnelse lokalt fra den
varierende geologi. Mengden av bly og kobber i innsjøene gjenspeiler mengden i
bekkene som fører inn i dem.
I bekkene fra skytefeltene var det en klar sammenheng; dess mere kobber dess
mere bly. Dette viser at det bly som finnes i bekkene fra skytefelt ikke
skyldes naturlige forekomster eller atmosfærisk forurensing som i innsjøene,
men at opprinnelsen må være blyammunisjon, da slike deponeringer av bly
automatisk medfører deponeringer av kobber.
Det ble derfor bevist at det var metalldeponier fra ammunisjon som påvirket
vannkvaliteten bekkene på nesten alle skytefelt.

Konklusjon:
Korrosjonshastigheten til bly er avhengig av naturgitte (lokale) forhold; bly
korroderer betydelig raskere i humusrike sure omgivelser enn i nøytrale
kalkrike omgivelser. I jord med mye mineraler, humus og kalk vil blyet bindes
opp og ikke lekke ut med avrenning, mens bly vil frigjøres til avrenningsvann
som er kalkfattig, surt og rikt på syrer fra nedbrutt humus. Mekaniske
forstyrrelser (rystelser, graving) av blydeponier kan frigjøre store mengder
bly ut i avrenning for en lang periode. På åtte av skytefeltene anbefales det å
gjøre forurensningsbegrensende tiltak.


Noen vil alltid, på tross av ubestridelige beviser på det motsatte, fortsatt
hevde at jorda er flat.
Det er fullstendig lov.



royal

[Rune Johannessen]

"Roy-A. Lys�" <***@fjerndettefarmasi.fjerndetteuit.no> wrote in message news:***@fjerndettefarmasi.fjerndetteuit.no...
[..]

Post by Roy-A. Lyså
Forsvaret, inkl heimevernet deponerer ca 150 tonn metallisk bly og 70 tonn
kobber årlig i sine øvings- og skytefelt.
Det frivillige skyttervesen deponerer i tillegg ca 38 tonn bly og 18 tonn
kobber og en del havner i forsvarets skytefelt.
Bruk av hagleammo deponerer i tillegg ca 215 tonn bly, og en mindre del havner
i forsvarets skytefelter da en del av jegerogfiskeforeningene har lerduebaner
der.

Jeg må si at jeg er overrasket over forholdet mellom hagleammo og forsvaret
er såpass stort i favør hagleammo. På den annen side er jo forsvarets
aktivitet kraftig redusert de siste årene, og det ser ikke ut som om det
skal ta seg opp igjen med det første.

[..]

Post by Roy-A. Lyså
Sensitive organismer i vann påvirkes av bly i konsentrasjoner rundt 1-5
mikrogram pr liter, mens fisk blir påvirket og antall arter reduseres ved
konsentrasjoner på 6-15 mikrogram pr liter. Alvorlige effekter på fisk, dyr og
økosystemet påregnes ved konsentrasjoner > 15 mikrogram pr liter. Naturlige
konsentrasjoner er mindre enn 0.5 mikrogram pr liter.

[..]

Post by Roy-A. Lyså
De konsentrasjoner som beskrives under er frie ioner (bly i giftig form).
Rundt halvparten av skytefeltene hadde bekker med

gjennomsnittskonsentrasjoner

Post by Roy-A. Lyså
mindre en 1 mikrogram pr liter. Ni hadde konsentrasjoner på 1-5 mikrogram pr
liter. To hadde 6-15 mikrogram pr liter, mens to hadde mer enn 25 mikrogram pr
liter.

Hvis jeg antar at ovenstående er riktig og forutsetter at måingene er gjort
blant de sterkest belastede skytefelt i Norge der konsentrasjonen og
spredningen av ammunisjon har pågått kontinuerlig over mange tiår. Da kan
jeg ikke skjønne at dette er tall som skal medføre at blyhagl skal forbys
brukt av jegere på fjellet eller i skogen der konsentrasjonen antakeligvis
(?) er prosenter eller promiller av det man kan finne i ett skytefelt.

[..]

Post by Roy-A. Lyså
Noen vil alltid, på tross av ubestridelige beviser på det motsatte, fortsatt
hevde at jorda er flat.
Det er fullstendig lov.

Beviser er en ting. Evne til å se dem i sammenheng med virkeligheten er en
annen ting ;-)

- Rune

[Roy-A. Lyså]

Post by Roy-A. Lyså
[..]

Post by Roy-A. Lyså
Sensitive organismer i vann påvirkes av bly i konsentrasjoner rundt 1-5
mikrogram pr liter, mens fisk blir påvirket og antall arter reduseres ved
konsentrasjoner på 6-15 mikrogram pr liter. Alvorlige effekter på fisk,

dyr og

Post by Roy-A. Lyså
økosystemet påregnes ved konsentrasjoner > 15 mikrogram pr liter.

Naturlige

Post by Roy-A. Lyså
konsentrasjoner er mindre enn 0.5 mikrogram pr liter.

[..]

Post by Roy-A. Lyså
De konsentrasjoner som beskrives under er frie ioner (bly i giftig form).
Rundt halvparten av skytefeltene hadde bekker med

gjennomsnittskonsentrasjoner

Post by Roy-A. Lyså
mindre en 1 mikrogram pr liter. Ni hadde konsentrasjoner på 1-5 mikrogram

pr

Post by Roy-A. Lyså
liter. To hadde 6-15 mikrogram pr liter, mens to hadde mer enn 25

mikrogram pr

Post by Roy-A. Lyså
liter.

Hvis jeg antar at ovenstående er riktig og forutsetter at måingene er gjort
blant de sterkest belastede skytefelt i Norge der konsentrasjonen og
spredningen av ammunisjon har pågått kontinuerlig over mange tiår. Da kan
jeg ikke skjønne at dette er tall som skal medføre at blyhagl skal forbys
brukt av jegere på fjellet eller i skogen der konsentrasjonen antakeligvis
(?) er prosenter eller promiller av det man kan finne i ett skytefelt.
- Rune

Riktig. Som du nevner er skytefeltene områder som må oppfattes som svært
konsentrerte blydeponier i forhold til den beskjedne spredning jegerne
forårsaker, og vi skjønner at metallisk bly ikke kan være noe stort problem på
vide snaufjellet med lav tetthet av jegere og hvor det er et skrint jordsmonn
med mye mineraljord, en del kalk og lite nedbrytning av humus. Nå snakker jeg
egentlig for meg sjøl for dette er de forhold jeg jakter under her nord.
Sørover, hvor det generelt er mer vegetasjon, større biologisk omsetning og
flere jegere, kan ikke problemet være så veldig omfattende heller, untatt i de
våtmarksområder der jegere i årevis har stått i kø for å plaffe ivei. Jeg har
derfor litt vanskelig for å se nødvendigheten av blyforbudet fra 2005. I
våtmarksområder tror jeg på førevar-prinsippet. Min hensikt med ovvenevnte
innlegg var å belyse en del ting som det har vært misforståelser og en del
merkelige påstander om ved å klargjøre en del saker og ting.


royal

[Tor Arne Hegna]

Post by Runar Aas
[..]

Post by Roy-A. Lyså
Forsvaret, inkl heimevernet deponerer ca 150 tonn metallisk bly og 70 tonn
kobber årlig i sine øvings- og skytefelt.
Det frivillige skyttervesen deponerer i tillegg ca 38 tonn bly og 18 tonn
kobber og en del havner i forsvarets skytefelt.
Bruk av hagleammo deponerer i tillegg ca 215 tonn bly, og en mindre del

havner

Post by Roy-A. Lyså
i forsvarets skytefelter da en del av jegerogfiskeforeningene har

lerduebaner

Post by Roy-A. Lyså
der.

Jeg må si at jeg er overrasket over forholdet mellom hagleammo og forsvaret
er såpass stort i favør hagleammo. På den annen side er jo forsvarets
aktivitet kraftig redusert de siste årene, og det ser ikke ut som om det
skal ta seg opp igjen med det første.

Uansett MÅ tallet for hagl være feil. Jeg NEKTER å godta tallet på 215
tonn bly, siden blyhagl er forbudt brukt på baner og våtmarker, og
dermed gjenstår kun bruk av blyhagl på jakt utenfor våtmarker.

Uansett så er det en reduksjon fra 272 tonn, men likevel langt fra de
reelle tallene som jeg mener at jeg med stor sikkerhet kom fram til
tidligere i diskusjonen.

Jeg kan imidlertid godta at tallene er fra før forbudet mot blyhagl på
bane og våtmarker, men det er vel da feil å hevde at jegere årlig
deponerer 215 tonn, hvis tallet er nærmere 10% av dette i dag.

[Lars Haugaard]

Hej Erik og alle i andre gæve nordmænd.
Jeg har fulgt lidt med på sidelinjen i den norske debat om blyet. Den
situation dere har, svarer jo meget godt til de diskussioner vi havde i DK
for 7-8 år siden da blyhagl blev forbudt hos os. Det forbud der kom, var det
vi kaldte et "HOVSA" forbud, fordi der på det tidspunkt åbenbart bare skulle
presses et forbud igennem af politiske årsager, uden at man kunne nå at
undersøge mulighederne for andre materialer ordentligt først. Det var vel
det mindste man kunne forlange?
Det eneste vi havde til erstatning for bly ved jagt i skog var derfor
bismuth i starten og nogle elendige tinpatroner, og det er noget drit, i
hvertfald til rådyr!
Men vi har "lært" at leve uden bly, og der er da også senere kommet
haglmaterialer frem, som har egenskaber der mere minder om bly hvad angår
massefylde og plastisitet, f.eks. de wolffram baserede Kent matrix patroner.
Men et af problemerne er altså PRISEN. En æske af sådanne patroner kommer
let op på 300 - 350 kr. for 20 stk! Altså en pris der ofte er dyrere en
ammunition til riflen...

Som "inspiration" til jeres fortsatte debat er her en link til Danmarks
miljøundersøgelser.: http://www.dmu.dk/Nyheder/FR+510+nyheder.htm
De har fornyeligt lavet en undersøgelse i Grønland, hvor bly stadig må
bruges... Og nu viser det sig åbenbart, at blyet ikke kun havner i naturen -
men også i dem der spiser vildtet.
Det kan måske give jer en ny vinkel at diskutere ud fra.

Bedste hilsner fra det "blyfrie" broderland.

Lars Haugaard

www.haugaard.org