Discussion:
Endelig får politiet skikkelig ammunisjon!
(too old to reply)
ERIK PRESTMO
2004-12-13 18:51:46 UTC
Permalink
Endelig signaliserer PoD at de ønsker å ta i bruk bedre ammunisjon til sine
tjenestemenn, såkalt hullspiss-ammunisjon.

Som vanlig slås det opp som "dreperkuler" av folk som ikke har greie på
saken, og som vanlig tar man inn "ekspertise" som sammenligner epler med
pærer:
En kiriurg som hevdes å ha erfaring fra skuddskader med slik ammunisjon,
sier bl.a. at bruk av slik ammunisjon vil medføre "mere blødende sårskader
innover hjernen".

Ærlig talt! Om man treffer i hjernen, spiller ammunisjonen ikke så STOR
rolle! Og som bekjent sier politiets innstruks at man skal ikke skyte etter
hjernen...... faktisk er hjernen det siste sted en skal skyte etter i en
konfrontasjon - da bommer man helt!

Men med slike "ekspertkommentarer" er det grunn til å tro at kirurgen
sammenblander sårskader fra jaktrifler med ekspanderende ammunisjon og
pistolammunisjon.

Forskjellen på de to i både kraft og virkemåte er såpass markant at alle
slike "ekspert-utsagn" må undersøkes mhp ekspertens nøyaktige bakgrunn og
kvalitetssikres deretter!

Når det gjelder pistolkuler, blir sårkanalen omtrent av samme størrelse:
helmantlet gir lite hull, men gjennomskyting og dobbelt så lang sårkanal.
Hullspiss gir større hull, halvparten så lang sårkanal, ofte vil skuddet
ikke ødelegge vitale organer som følge av den kortere sårkanalen, enn det
som ville ha blitt gjennomskutt av helmantlet ammunisjon.

Så jeg går inn for dette.

En sideffekt er at bruk av mer effektiv ammunisjon også virker tilbake på
opplæringen:

Slik ammunisjon understreker klarere ovenfor tjenestemenn at det ikke skal
skytes uten i absolutt nødstilfelle, og uten at det er overveiende
sannsynlig at tjenestmann etterpå vil bli frikjent i norsk rett.

Historisk sett følger norsk politi denne instruksen i veldig stor grad. Jeg
har tillit til at man fortsatt kommer til å gjøre det.

Jeg har i det hele tatt stor tillit til at norsk politi gjør en god jobb, i
utøvelsen av reint politiarbeid, selv om jeg for nylig fikk følgende slengt
etter meg av en politimann her: "Som vanlig - er Erik vel hatende overfor
POD/lensmannen og andre autoriteter".

Jeg har flagget skepsis til den maktkonsentrasjon politiet - ved
Politidirektoratet - ser ut til å ønske seg, jeg har kritisert den
tilnærming til politistat en kunne se i den Jaglandske teori om "det Norske
Hus", og jeg har kritisert den tiltakende bruk av politiet for å avgjøre
eller påvirke reint politiske saker, en kan feks minne om "Airbus-saken"
hvor politiet fremtvang skifte av ledelsen i Norges Bank, uten at det var
bevist at noe kriminelt hadde funnet sted......

Det er mulig for mange å ha to tanker i hodet på samme tid. Det politimannen
var så oppøst over, er at jeg tillater meg å kritisere politiet håndtering
av sivilsaker, og slik kritikk er utøvelse av talefrihet og flagging av
politiske holdninger og verdier, begge sentrale temaer mht tale og
trosfrihet i landet.

Jeg forbeholder meg retten til fortsatt å kritisere politiets byråkratiske
side, og fortsatt arbeide for at den skal bli endret, samtidig som jeg vil
uttrykke støtte til at politiet får de redskaper som er nødvendige i kampen
mot tung kriminalitet.

Politiet gjør en tung drittjobb på gater og streder, til beste for
felleskapet, men politibyråkratiet kan meget vel bli nødvendige å bekjempe
og nedkjempe, i kampen for fortsatt frihet og demokrati....


F.U.T. SATT TIL no.samfunn.politikk.vaapen
--
ErikP

Ladebokens hjemmesider:
http://ladeboken.tripod.com/index.htm
Spesialfeltprogrammet:
http://spesialfelt.tripod.com/index.htm
John Smith
2004-12-13 19:09:48 UTC
Permalink
Post by ERIK PRESTMO
Endelig signaliserer PoD at de ønsker å ta i bruk bedre ammunisjon til sine
tjenestemenn, såkalt hullspiss-ammunisjon.
Skulle tro at slik ammunisjon lettere lar seg stoppe av det som populært
kalles
skuddsikre vester, så da kan muligens pøbelen klare seg med lettere og
billigere beskyttelse.
Er det enn fordel eller ulempe ?

Samtidig er det naturlig å anta at rikosjettfaren vil være noe mindre enn
med helmantel, noe som er nyttig når politiet bommer i befolkede områder med
harde overflater overalt (urbane strøk)
Øystein K
2004-12-15 16:21:45 UTC
Permalink
On Mon, 13 Dec 2004 20:09:48 +0100, "John Smith"
Post by John Smith
Post by ERIK PRESTMO
Endelig signaliserer PoD at de ønsker å ta i bruk bedre ammunisjon til
sine
Post by ERIK PRESTMO
tjenestemenn, såkalt hullspiss-ammunisjon.
Skulle tro at slik ammunisjon lettere lar seg stoppe av det som populært
kalles
skuddsikre vester, så da kan muligens pøbelen klare seg med lettere og
billigere beskyttelse.
Er det enn fordel eller ulempe ?
Samtidig er det naturlig å anta at rikosjettfaren vil være noe mindre enn
med helmantel, noe som er nyttig når politiet bommer i befolkede områder med
harde overflater overalt (urbane strøk)
Det er viktig å huske at denne riskioen ikke er lineær. Altså:

Vi har gjentatte ganger etablert at ekspanderende ammunisjon stopper
en gjerningsmann mer effektivt enn helmantlet. På tross av hva Harald
Stabell forsøkte seg på i diverse debatter på tirsdag, så er dette noe
som kan dokumenteres, ikke nødvendigvis her i landet, men bl.a. i USA.

For en god ekspanderende kule, må en som regel løsne 1-2 skudd for å
komme opp i 99% sannsynlighet for stopp. På helmantlet derimot, så må
man gjerne opp i 5-10 skudd, spesielt gjelder dette .38 Special(av de
aktuelle kalibre). En kan ikke bare regne risiko per kule, en må også
ta med antall skudd som blir avfyrt.

Risikoen for rikosjetter er derfor ikke

(risiko for rikosjett av ekspanderende kule)/(risiko for rikosjett med
helmantlet kule)

men derimot:

(risiko for rikosjett av ekspanderende kuler*2)/(risiko for rikosjett
med helmantlet kule*7,5)

Da begynner tallene plutselig å forandre seg, og det dramatisk....

Si feks at det i et gitt tilfelle(helt teoretisk) er 2,5%
sannsynlighet med rikosjett fra en ekspanderende kule(jeg aner ikke
det reelle tallet her, det er nok mye lavere), mens det i samme
situasjon er 5% risiko for rikosjett med en helmantlet kule.

Dette gir

0,025*2 = 0,05 = 5% risiko for ekspanderende ammo

mens helmantlet gir

0,05*7,5 = 0,375 = 37,5% risiko for helmantlet.

Dette er altså risikoen for at EN av de kulene rikosjetterer. Som vi
ser er forskjellen enorm...

Merk at disse tallene er basert på en tenkt situasjon der en
ekspanderende kule har risiko på 2,5% for rikosjett, mens helmantlet
har 5%. Videre forutsettes det at forholdene eller er like mtp
kulebane/treffpunkter/overflater/legemer osv, samt at man må avfyre
hhv 2 skudd for å stoppe noen med ekspanderende, mens man i snitt må
avfyre 7,5 skudd med helmantlet. Disse tallene er ikke så borti natta
dersom en ser på FullerIndex osv, men dersom du vil sette tallet til
feks 5 skudd med helmantlet, så gir det allikevel 25% sannsynlighet
for rikosjett.....

Et annet spørsmål er hva gjerningsmannen synes. Vil du helst bli skutt
1-2 ganger med ekspanderende ammunisjon, eller 5-10 med helmantlet?
Sannsynligheten for at polititjenestemannen gjør feil vil også øke per
avfyrt skudd, denne er heller ikke lineær. Altså: jo flere skudd en
tjenestemann må avfyre, jo større risiko for at et av dem plasseres
feil, og treffer feks torso, i motsetning til lår/bein.
ERIK PRESTMO
2004-12-15 18:59:24 UTC
Permalink
Post by Øystein K
On Mon, 13 Dec 2004 20:09:48 +0100, "John Smith"
Post by John Smith
Post by ERIK PRESTMO
Endelig signaliserer PoD at de ønsker å ta i bruk bedre ammunisjon til
sine
Post by ERIK PRESTMO
tjenestemenn, såkalt hullspiss-ammunisjon.
Skulle tro at slik ammunisjon lettere lar seg stoppe av det som populært
kalles
skuddsikre vester, så da kan muligens pøbelen klare seg med lettere og
billigere beskyttelse.
Er det enn fordel eller ulempe ?
Samtidig er det naturlig å anta at rikosjettfaren vil være noe mindre enn
med helmantel, noe som er nyttig når politiet bommer i befolkede områder med
harde overflater overalt (urbane strøk)
Vi har gjentatte ganger etablert at ekspanderende ammunisjon stopper
en gjerningsmann mer effektivt enn helmantlet. På tross av hva Harald
Stabell forsøkte seg på i diverse debatter på tirsdag, så er dette noe
som kan dokumenteres, ikke nødvendigvis her i landet, men bl.a. i USA.
For en god ekspanderende kule, må en som regel løsne 1-2 skudd for å
komme opp i 99% sannsynlighet for stopp. På helmantlet derimot, så må
man gjerne opp i 5-10 skudd, spesielt gjelder dette .38 Special(av de
aktuelle kalibre). En kan ikke bare regne risiko per kule, en må også
ta med antall skudd som blir avfyrt.
Risikoen for rikosjetter er derfor ikke
(risiko for rikosjett av ekspanderende kule)/(risiko for rikosjett med
helmantlet kule)
(risiko for rikosjett av ekspanderende kuler*2)/(risiko for rikosjett
med helmantlet kule*7,5)
Da begynner tallene plutselig å forandre seg, og det dramatisk....
Si feks at det i et gitt tilfelle(helt teoretisk) er 2,5%
sannsynlighet med rikosjett fra en ekspanderende kule(jeg aner ikke
det reelle tallet her, det er nok mye lavere), mens det i samme
situasjon er 5% risiko for rikosjett med en helmantlet kule.
Dette gir
0,025*2 = 0,05 = 5% risiko for ekspanderende ammo
mens helmantlet gir
0,05*7,5 = 0,375 = 37,5% risiko for helmantlet.
Dette er altså risikoen for at EN av de kulene rikosjetterer. Som vi
ser er forskjellen enorm...
Merk at disse tallene er basert på en tenkt situasjon der en
ekspanderende kule har risiko på 2,5% for rikosjett, mens helmantlet
har 5%. Videre forutsettes det at forholdene eller er like mtp
kulebane/treffpunkter/overflater/legemer osv, samt at man må avfyre
hhv 2 skudd for å stoppe noen med ekspanderende, mens man i snitt må
avfyre 7,5 skudd med helmantlet. Disse tallene er ikke så borti natta
dersom en ser på FullerIndex osv, men dersom du vil sette tallet til
feks 5 skudd med helmantlet, så gir det allikevel 25% sannsynlighet
for rikosjett.....
Et annet spørsmål er hva gjerningsmannen synes. Vil du helst bli skutt
1-2 ganger med ekspanderende ammunisjon, eller 5-10 med helmantlet?
Sannsynligheten for at polititjenestemannen gjør feil vil også øke per
avfyrt skudd, denne er heller ikke lineær. Altså: jo flere skudd en
tjenestemann må avfyre, jo større risiko for at et av dem plasseres
feil, og treffer feks torso, i motsetning til lår/bein.
Usedvanlig bra gjennomgang av et vanskelig tema!

Dessverre tror jeg det går LANGT over hodet på bambiistene, som kun ser seg
blinde på faren for å bli drept av dum-dum kuler!

DET er det jo en meget enkel løsning på!

Det er bare å gi seg det, øyeblikkelig når politiet ankommer stedet.

Så slipper man å bli skutt i det hele tatt, norsk politi går ikke rundt å
leter etter folk å skyte!

--
ErikP

Ladebokens hjemmesider:
http://ladeboken.tripod.com/index.htm
Spesialfeltprogrammet:
http://spesialfelt.tripod.com/index.htm
John Smith
2004-12-15 19:18:28 UTC
Permalink
Dette er jo det reneste vissvass. Hva slags kuler politiet bruker i sine
tjenesterevolvere er en politifaglig avgjørelse som fattes i direktoratet. Å
gjøre dette til et politisk tema virker jo litt latterlig, og vi kan jo
spørre hva som er motivene til politiforbvundets leder for å gjøre nettopp
det ?

Kalle Kanin er på telefon fra Australia ???

Hvis jeg som mangeårig beboer av gressholmen, og jeg må si uten blygsel, de
unge langørete og kvinnelige pelser slo seg gjerne sammen med meg !
MEN..he.heKremt jeg må jo si at de bolde politiers iver etter dum-dum-kuler
er dumt-dumt. Se på Stavangaer-ranet: Med dum-dum kule kunne de slemme
guttene le ennå høyere enn nå, for de hadde skuddsikre vester. Det politiet
trenger er såkalt Kanin-bly: Det er patentbeskyttet,. så bare se opp,
poenget er at purken trenger ammo som kan skremme de slemme, og vanlig
HP-ammo gjør ikke det. Slik er det bare. Kanin-bly er tingen. Det er en
hevishotkjerne innerst, så kommer en blyfylling, og ytterst en vanlig
tambakmantel. I min spesielle Kanin-utførelse er dette en dødelig ladning
som selv ikke tosken Toska kan slippe unna uten å ligge blødende igjen på
åstedet....
Sverre Meisingseth
2004-12-13 21:15:35 UTC
Permalink
Post by ERIK PRESTMO
Og som bekjent sier politiets innstruks at man skal ikke skyte etter
hjernen
Står det virkelig det????
Post by ERIK PRESTMO
Jeg har i det hele tatt stor tillit til at norsk politi gjør en god jobb, i
utøvelsen av reint politiarbeid, selv om jeg for nylig fikk følgende slengt
etter meg av en politimann her: "Som vanlig - er Erik vel hatende overfor
POD/lensmannen og andre autoriteter".
Det kan vel ikke være tvil om at innleggene dine - når det gjelder POD/lokal
lensmann -
har vært sytende og negative?
Post by ERIK PRESTMO
Det politimannen
var så oppøst over, er at jeg tillater meg å kritisere politiet håndtering
av sivilsaker
Feil!
Overhodet ikke oppøst over at det utdeles kritikk - men når de samme ord og
vendinger repeteres, repeteres og atter repeteres - blir man lei av å lese
det.
Hvor mange innlegg har jeg ikke lest om "emnet" - før jeg i ord skrev:
"Erik vel hatende osv."?
Og jeg har blitt like lei om repetisjonene har dreid seg om Felleskjøpet,
Tine eller hvem som helst andre.
(det blir som man sier til ungene når de har vært morsomme - og forsøker å
være morsom med de samme ord/handlinger n`te gangen: Det er ikke moro lenger
nå!).
Frode Hansen
2004-12-14 01:17:24 UTC
Permalink
Post by ERIK PRESTMO
Endelig signaliserer PoD at de ønsker å ta i bruk bedre ammunisjon til sine
tjenestemenn, såkalt hullspiss-ammunisjon.
Som vanlig slås det opp som "dreperkuler" av folk som ikke har greie på
saken, og som vanlig tar man inn "ekspertise" som sammenligner epler med
En kiriurg som hevdes å ha erfaring fra skuddskader med slik ammunisjon,
sier bl.a. at bruk av slik ammunisjon vil medføre "mere blødende sårskader
innover hjernen".
En ting er at flere politimenn forventes å bli drapsmenn som en følge av
denne ammunisjonstypen, men dette skal veies opp mot forventningen om at
færre politimenn vil bli drept av bevæpnede forbrytere.

Dette er jo en såkalt nobrainer - å redde polititjenestemenn fra å dø i
tjenesten er et gode.

Men, de etiske retningslinjer som man i militære styrker bruker og som
tilsammen utgjør krigens folkerett, bruker begrep som "inhuman" og "påfører
unødig lidelse" om denne ammunisjonen, faktisk er ammunisjonen forbudt etter
Haag-konvensjonen. Jeg vil anta at det er her det virkelige etiske dilemmaet
melder seg etterhvert i debatten.

Hvis en ammunisjon er inhuman på en militær slagmark - hvorfor er den
plutselig noe mindre sådan ved håndhevelse av lov og orden? Og: dersom
politiets sikkerhet øker med bruk av ekspanderende ammunisjon, hvorfor skal
ikke våre soldater tilgodesees med den samme fordel?

Jeg mener at politiet i stedet burde satse på bedre trening, materiell,
passiv beskyttelse og i det hele tatt få mer ressurser før man tar i bruk
ekspanderende ammunisjon.
Erik Naggum
2004-12-14 01:51:01 UTC
Permalink
Post by Frode Hansen
Hvis en ammunisjon er inhuman på en militær slagmark - hvorfor er den
plutselig noe mindre sådan ved håndhevelse av lov og orden?
Fordi soldater er utkommandert til å kjempe noen andres krig. Forbrytere
er sine egne herrer og har det endelige ansvaret for sine handlinger.
Det er politiets oppgave å stanse dem, så de er faktisk ansvarlig for
politiets handlinger mot dem, også. Vil du ikke skytes av politiet, er
det et lite antall temmelig enkle regler du må følge. Soldater har ikke
denne valgfriheten og det er viktig at de som utsetter dem for livsfare
gjør hva de kan for å redusere risikoen deres. Målet er å vinne krigen,
ikke å stanse soldatene. Alle disse forskjellene er betydelige.

Erik Naggum @2004-349
--
Act from reason, and failure makes you rethink and study harder;
act from faith, and failure makes you blame someone and push harder.
In a fight against something, the fight has value, victory has none;
in a fight for something, the fight is a loss, victory merely relief.
Frode Hansen
2004-12-14 12:31:08 UTC
Permalink
Post by Erik Naggum
Fordi soldater er utkommandert til å kjempe noen andres krig. Forbrytere
er sine egne herrer og har det endelige ansvaret for sine handlinger.
Det er politiets oppgave å stanse dem, så de er faktisk ansvarlig for
politiets handlinger mot dem, også. Vil du ikke skytes av politiet, er
det et lite antall temmelig enkle regler du må følge. Soldater har ikke
denne valgfriheten og det er viktig at de som utsetter dem for livsfare
gjør hva de kan for å redusere risikoen deres. Målet er å vinne krigen,
ikke å stanse soldatene. Alle disse forskjellene er betydelige.
Dét er en viktig klargjøring av forskjellen på militær og polisiær
maktbruk.

Som det framgår av saksdokumentene fra POD, så er forresten ikke denne
ammunisjonstypen helt jomfruelig mark for politietaten, da
livvaktenheten og beredskapstroppen allerede har slik ammunisjon i bruk.
Faktisk argumenterer POD i sitt brev hovedsakelig med at beskyttelse for
uskyldig tredjepart ivaretas best med ekspanderende ammunisjon pga
minsket rikosjettfare. Politiets argumentasjon er egentlig veldig solid.

Det ditt svar etter min oppfatning også illustrerer er et behov for å se
på tolkningen av "dum-dum"-artikkelen (nr 23) i Haag-konvensjonen, siden
det spekteret av kriser som soldater, også fra Norge, befinner seg i har
beveget seg i retning av politioppgaver i fremmede land, hvor man også
må påregne fare for uskyldige tredjeparter.
John Smith
2004-12-15 19:43:40 UTC
Permalink
Post by Frode Hansen
Det ditt svar etter min oppfatning også illustrerer er et behov for å se
på tolkningen av "dum-dum"-artikkelen (nr 23) i Haag-konvensjonen, siden
det spekteret av kriser som soldater, også fra Norge, befinner seg i har
beveget seg i retning av politioppgaver i fremmede land, hvor man også
må påregne fare for uskyldige tredjeparter.
Dette er helt uproblematisk. Norske soldater i FN/NATO-tjeneste som militært
personell
må bruke helmantel iht Haag, mens norske sivile styrker i sivilt oppdrag
under et lovlig regime, kan bruke
den ammoen som er tillatt for polititet i det landet der og da. Det er jo
helt åpentbart og helt tullete å diskutere.
Frode Hansen
2004-12-17 09:10:58 UTC
Permalink
Post by John Smith
Dette er helt uproblematisk. Norske soldater i FN/NATO-tjeneste som militært
personell
må bruke helmantel iht Haag, mens norske sivile styrker i sivilt oppdrag
under et lovlig regime, kan bruke
den ammoen som er tillatt for polititet i det landet der og da. Det er jo
helt åpentbart og helt tullete å diskutere.
Drøy påstand. Begrep som massetjeneste og SIBO (strid i bebygd område)
er i ferd med å okkupere en betydelig andel av treningstiden i våre
avdelinger, og da spesielt de som er øremerket for internasjonal
tjeneste. Da jeg tjenestegjorde var dette et marginalt tema i forhold
til tradisjonell stridsteknikk og rett og slett det å fungere i
feltforhold. Dersom det er slik at den kontekst soldatene som er i
internasjonal tjeneste, har endret seg betydelig, hvilket det er mitt
bestemte inntrykk at den har, så er min påstand at de konvensjoner som
ble nedfelt i Haag og som stammer fra en deklarasjon i St.Petersburg på
1800-tallet, må tolkes i lys av disse nye operasjonsbetingelser.

Nå har jeg også undersøkt litt rundt dette siden siste innlegg, og må
nok revidere det syn jeg tilkjennega innledningsvis i tråden. Årsakene
oppsummeres veldig godt i en publikasjon jeg fant på den internasjonale
røde kors-komiteens hjemmesider:
http://www.icrc.org/Web/eng/siteeng0.nsf/htmlall/irrc_849_Coupland_et_Loye/$File/irrc_849_Coupland_et_Loye.pdf


Såvidt jeg har kunnet brakt på det rene, så gjør man allerede spesielle
unntak i de militære styrkene i andre land. Siden 1985 har den
amerikanske generaladvokaten approbert ekspanderende ammunisjon i
antiterroroperasjoner som ikke involverer en annen stats væpnede
styrker. Jeg vet ikke om vi har lignende retningslinjer i de norske
militære styrker.
John Smith
2004-12-15 20:46:22 UTC
Permalink
Post by Erik Naggum
Post by Frode Hansen
Hvis en ammunisjon er inhuman på en militær slagmark - hvorfor er den
plutselig noe mindre sådan ved håndhevelse av lov og orden?
Fordi soldater er utkommandert til å kjempe noen andres krig. Forbrytere
er sine egne herrer og har det endelige ansvaret for sine handlinger.
Det er politiets oppgave å stanse dem, så de er faktisk ansvarlig for
politiets handlinger mot dem, også. Vil du ikke skytes av politiet, er
det et lite antall temmelig enkle regler du må følge. Soldater har ikke
denne valgfriheten og det er viktig at de som utsetter dem for livsfare
gjør hva de kan for å redusere risikoen deres. Målet er å vinne krigen,
ikke å stanse soldatene. Alle disse forskjellene er betydelige.
Dette var en usedvanlig lettbent argumetasjon. Det du kaller for
forbrytere,
kan like gjerne være sinnslidende personer. Og for dem er ikke valget så
enkelt
som den medisinen du foreskriver, å leke med og unngå å bli skutt, eller å
opponere og bli skutt.

Jeg har utvekslet meninger med deg før, men du bør komme opp med noe bedre
enn dette.
Du skuffer meg.
Erik Naggum
2004-12-16 12:13:21 UTC
Permalink
Dette var en usedvanlig lettbent argumetasjon. Det du kaller for
forbrytere, kan like gjerne være sinnslidende personer.
Nei, det kan de ikke. Nå må du ta deg sammen. Velger du å snakke om noe
helt annet enn det andre snakker om, så må du ta ansvaret for dét selv.
Servér noe fortrinssvis ikke-lettbent argumentasjon omkring problemer
rundt sinnslidende hvis du mener dette bør problematiseres, og du vil ha
et håp om å bli tatt alvorlig. Å legge dine nye synspunkter og meninger
i munnen på andre for så å kritisere andre for det du har lagt i munnen
på dem, får normale mennesker til å betrakte deg som uetterrettelig og
en som bare er ute etter en idiotisk kverulerende krangel. Konsentrér
deg heller om å fremme dine egne gode argumenter, du. Det trenges.
Jeg har utvekslet meninger med deg før, men du bør komme opp med noe
bedre enn dette. Du skuffer meg.
Herremingud, for et lavnivå du beveger deg på. Ta deg sammen, menneske.

Erik Naggum @2004-351
--
Act from reason, and failure makes you rethink and study harder;
act from faith, and failure makes you blame someone and push harder.
In a fight against something, the fight has value, victory has none;
in a fight for something, the fight is a loss, victory merely relief.
John Smith
2004-12-16 20:53:00 UTC
Permalink
Post by Erik Naggum
Dette var en usedvanlig lettbent argumetasjon. Det du kaller for
forbrytere, kan like gjerne være sinnslidende personer.
Nei, det kan de ikke. Nå må du ta deg sammen. Velger du å snakke om noe
helt annet enn det andre snakker om, så må du ta ansvaret for dét selv.
Servér noe fortrinssvis ikke-lettbent argumentasjon omkring problemer
rundt sinnslidende hvis du mener dette bør problematiseres, og du vil ha
et håp om å bli tatt alvorlig. Å legge dine nye synspunkter og meninger
i munnen på andre for så å kritisere andre for det du har lagt i munnen
på dem, får normale mennesker til å betrakte deg som uetterrettelig og
en som bare er ute etter en idiotisk kverulerende krangel. Konsentrér
deg heller om å fremme dine egne gode argumenter, du. Det trenges.
Tenk før du skriver, Naggum. Det er ofte lurt. Når du har gjort det, og
respondert
på min problematisering, så kanskje jeg gidder å svare.
Post by Erik Naggum
Jeg har utvekslet meninger med deg før, men du bør komme opp med noe
bedre enn dette. Du skuffer meg.
Herremingud, for et lavnivå du beveger deg på. Ta deg sammen, menneske.
God Jul til deg også !
Erik Naggum
2004-12-17 02:58:30 UTC
Permalink
Post by John Smith
Tenk før du skriver, Naggum. Det er ofte lurt. Når du har gjort det,
og respondert på min problematisering, så kanskje jeg gidder å svare.
Din /problematisering/? Du har jo overhodet ikke kommet med noen, så jeg
/etterlyste/ problematiseringen bak det åndssvake utspillet ditt, men du
har altså bare personangrep og skittkasting å komme med. Takk for at du
klargjør dette. Det blir med ett klart hvorfor sinnslidende er en gruppe
du bryr deg særlig om.

Hvordan /kan/ mennesker som er så lite istand til å ansvar for seg selv
som det du viser at du er, få tilgang til våpen? Å betinge sin egen
eventuelle retur til normaladferd på hva en synes om andre, er nettopp
det man ser hos ødelagte mennesker som mener at de har rett til å bruke
våpen aggressivt. Jeg tror følgelig at du bare er en Usenet wanker som
er ute etter å kverulere og ødelegge for andre. Om du velger å bidra med
noe er opp til deg. Hittil har du bare onanert på offentlig sted.

Erik Naggum @2004-352
--
Act from reason, and failure makes you rethink and study harder;
act from faith, and failure makes you blame someone and push harder.
In a fight against something, the fight has value, victory has none;
in a fight for something, the fight is a loss, victory merely relief.
pioe[rmv]
2005-01-27 18:44:22 UTC
Permalink
Post by Erik Naggum
Post by Frode Hansen
Hvis en ammunisjon er inhuman på en militær slagmark - hvorfor er den
plutselig noe mindre sådan ved håndhevelse av lov og orden?
Fordi soldater er utkommandert til å kjempe noen andres krig.
Forbrytere er sine egne herrer og har det endelige ansvaret for
sine handlinger. Det er politiets oppgave å stanse dem, så de
er faktisk ansvarlig for politiets handlinger mot dem, også.
Vil du ikke skytes av politiet, er det et lite antall temmelig enkle
regler du må følge.
Utsagnet overfor og debatten forøvrig krever noen kommentarer, selv om
det når dette skrives er over en måned siden diskusjonen ble startet.

Hvis politiet skyter mot mennesker, er /selvsagt/ politiet ansvarlig for
sin handling - lik enhver annen. Hvorvidt samfunnet erkjenner dette
ansvaret er en annen sak. Det er heller ikke dekkende for
problemstillingen og dens alvor å si at "Vil du ikke skytes av
politiet, er det et lite antall temmelig enkle regler du må følge."

Saken er at når det gjelder noe så alvorlig som liv og død, om
skyting mot mennesker og hvilke fullmakter statens maktapparat skal få
anledning til å bruke, har vi ikke råd til å holde oss med
oppfatninger om at den politiet skyter på pr. definisjon er en
forbryter som "egentlig" selv er ansvarlig for at han/hun blir gjort
til et mål for politiets (ekspanderende) kuler.

Derfor kan vi umulig slå oss til ro med å si at det er opp til
enkeltindividet å handle slik at han/hun ikke blir skutt av politiet.
Et slikt syn baserer seg på at politiet nå og til alle tider fortjener
en ubegrenset tillit i forhold til sin maktbruk og resultatene av den.
Hvis politiet skal kunne gjøre seg fortjent til den tilliten de i
siste instans er avhengig av, er det imidlertid nødvendig at politiets
maktbruk utfolder seg innen visse definerte og vedtatte rammer. Det
kan i den forbindelse hevdes at det fremstår som tvilsomt om en adgang
til å skyte på mennesker med ekspanderende ammunisjon er forenlig med
de prinsipper som politiets virksomhet må tuftes på for å fortjene
tillit i befolkningen.

Dessverre vil det ikke alltid være slik at en "skarp" situasjon er så
enkel som at den farlige og hensynsløse ugjerningsmann utsetter andre
for livsfare og derfor må stoppes med alle midler, uansett hvor
drastiske. Selv i tilfeller hvor det tilsynelatende foreligger slike
situasjoner, vil der alltid være usikkerheter og avveininger og
muligheter for å gjøre feil. Da er det ønskelig at de feilene som
gjøres, og som det ikke står i menneskelig makt å eliminere siden
mennesker er feilbarlige, ikke får mer alvorlige følger enn høyst
nødvendig.
Post by Erik Naggum
Soldater har ikke denne valgfriheten og det er viktig
at de som utsetter dem for livsfare gjør hva de kan for
å redusere risikoen deres. Målet er å vinne krigen,
ikke å stanse soldatene. Alle disse forskjellene
er betydelige.
I forhold til hvilke relevante faktorer er de betydelige?

Forskjeller av enhver art har utelukkende den betydning vi tillegger
dem, de gir i seg selv ingen retningslinjer. At målet er å seire i
strid, tilsier ikke dermed at dette målet ikke skulle inkludere å
uskadeliggjøre sine fiender med ethvert forhåndenværende
middel, inkludert bruk av ekspanderende ammunisjon. Tvert i mot vil
det kunne argumenteres for at ekspanderende ammunisjon er tjenlig til
bruk i krig, fordi stoppeffekten (og muligheten for dødelig utgang) er
større. At det er slik, kan leses ut av argumentasjonen /mot/
ekspanderende ammunisjon: Det henvises til verdiladede begreper som
"inhuman" og "påføring av unødig lidelse." Verdenssamfunnet har
avgjort at ekspanderende kuler er for inhumane til at de kan
tillates i krigen fordi de forvolder meget store skader på offeret. En
slik avgjørelse er slett ingen selvfølgelighet; men et resultat av et
bevisst valg om å la en bestemt etisk norm være gjeldende.

Men dersom vi aksepterer at denne normen skal gjelde i krig, må
spørsmålet i neste omgang stilles hvorfor den samme omsorg for humane
prinsipper og vern mot unødig lidelse /ikke/ skal gjelde for de som
beskytes av politistyrker. Det dilemmaet kan ikke løses med henvisning
til at den som skytes på av politiet er en "forbryter" eller
"kriminell," som gjennom sine handlinger selv er ansvarlig for at han
eller hun skytes på. Dette gjelder også selv om vi tar i betraktning
at soldater er utkommandert i krig og derfor sies å være uten kontroll
over den situasjon de måtte komme i. Den som skytes på med skarp
ammunisjon er bestandig uten kontroll, ansvaret for det potensielt
invalidiserende eller dødbringende treff er skytterens og vil alltid
være skytterens. Ansvaret for bruk av vold kan aldri overføres til
offeret med henvisning til offerets oppførsel eller handlinger. Det
gjelder også når volden utføres for å avverge en enda verre og
farligere form for vold, som i de tilfeller hvor skillelinjene er så
klare at en forbryter med livsfarlig redskap utsetter andre for livsfare
slik at den i sum beste løsning som medfører minst pine er å
uskadeliggjøre forbryteren med vold. Ethvert individ er etisk og praktisk
ansvarlig for sine handlinger, det gjelder også den polititjenestemann
eller -kvinne som skyter et menneske og kanskje kvester vedkommende
for livet eller forvolder den påskuttes død. En kan også hevde at det
kan gjøres gjeldende et mer omfattende ansvar i tilfeller hvor
politiet skyter, fordi det her dreier seg om sanksjonert, dvs.
institusjonalisert vold i regi av samfunnets maktapparat. Mer enn
noe annet burde dette mane til stor forsiktighet.

Å søke å løse dilemmaet med å adoptere en holdning om at den som
skytes på av politiet selv er ansvarlig for å bli skutt på eller "det
er bare å gi seg når politiet kommer" innebærer å overse at det
handler om maktbruk, og at maktbruk involverer muligheten for
makt/misbruk/ og gale avgjørelser. Hvis maktbruken innebærer å utsette
andre for potensielt varig invalidiserende eller dødelige handlinger
er det desto mer som tilsier at den bør foregå med den største
varsomhet. I særlig grad gjelder det når makten forvaltes av en
institusjon hvis optimale funksjon er avhengig av befolkningens tillit
og samarbeid, som når det gjelder politiet.

Overfladisk sett kan et standpunkt mot ekspanderende ammunisjon brukt
av politiet fremstilles som naivt føleri, og det er mulig og kanskje
sannsynlig at noen motstandere reagerer på grunnlag av en slik
"mavefølelse." Fremfor alt er det sannsynlig at de som av en eller
annen årsak har bestemt seg for at ekspanderende ammunisjon er best,
vil søke å fremstille uenighet som utslag av føleri. For å kunne unngå
denne type feilforståelser, kan vi ta utgangspunkt i den rent
ballistiske oppførselen hos ulike typer prosjektiler. Her er det
utvilsomt at myke blykuler viser mindre tendens til rikosjettering, og
det bør ikke kunne diskuteres.

Det bør heller ikke kunne diskuteres hvorvidt ekspanderende ammunisjon
stopper ikke bare en "gjerningsmann," men stopper et påskutt
/menneske/ mer effektivt. Som kjent stopper og dreper ekspanderende
ammunisjon også jaktvilt som elg mer effektivt. De tall som har vært
fremlagt, som at 99% sannsynlighet for stopp oppnås ved 1-2 avfyrte
skudd med ekspanderende prosjektiler mot målet sammenliknet med 5-10
med helmantlet ammunisjon, gir oss heller ingen svar på det etiske
dilemma. At 1-2 kuler med ekspanderende ammunisjon i snitt fører til
99% stopp er fullt mulig og greit nok, men at gjennomsnittet av de som
påskytes skytes med 5-10 kuler som treffer sitt mål fremstår som
usannsynlig, hvis det er det som hevdes. Det er neppe derfor noen
spesielt relevant problemstilling å stille spørsmålet om "Vil du helst
bli skutt 1-2 ganger med ekspanderende ammunisjon, eller 5-10 med
helmantlet?" Det handler om å skyte på mennesker, og da bør vi spørre
hvilken effekt /hvert/ av disse skuddene har. Det er ikke på grunn av
hverken uvitenhet eller sentimentalitet at Haag-konvensjonene har
fastslått at ekspanderende blykuler påfører skuddofre så store skader
og fysiske ødeleggelser at slik ammunisjon ikke kan tillates brukt i
krig. Forbudet har kommet som følge av en verdiavveining. Denne
verdiavveining er ikke situasjonsbetinget, fordi den angår selve
menneskesynet som legges til grunn. Følgelig må vår tilnærming til
problematikken være /uavhengig/ av hvorvidt den påskutte er en
utkommandert soldat eller en som defineres som "forbryter" eller
"terrorist." Menneskeverdet kan umulig være situasjonsbestemt, hvis
det først etableres som normgivende.

Hvis ekspanderende ammunisjon tillates brukt - og brukes i andre
sammenhenger som eksempelvis av "antiterror"styrker forteller dette
likeledes om en verdiavveining, og det bør kanskje ikke overraske
at de som til enhver tid defineres som terrorister får sitt
menneskeverd vurdert dithen at det er akseptabelt med bruk av
"dum-dum-kuler."

Den som skytes på med ammunisjon som i alle tilfeller
er potensielt dødbringende kan neppe lastes for å gjøre motstand -
selv om vår forståelse for den påskutte gjerne er betraktelig mindre i
de tilfeller hvor han har gjort seg skyldig i å utsette andre for
dødelig fare. Dette bør likevel ikke hindre oss i å innrømme også de
politiet skyter på, et tilsvarende menneskeverd som uttrykkes gjennom
forbudet i krig mot ekspanderende ammunisjon.

Neste ledd i argumentasjonen til fordel for ekspanderende kuler er
deretter at fordi man trenger færre skudd vil risikoen for at publikum
treffes være redusert i tillegg til at rikosjettfaren fra hvert enkelt
prosjektil blir mindre. Dette kan se ut som et tilforlatelig argument,
så den som ønsker å argumentere mot politiets bruk av ekspanderende
ammunisjon bør nok i stedet for å trekke disse ballistiske detaljene i
tvil sette situasjonen i en større sammenheng.

Vi vet at ekspanderende kuler isolert sett fører til redusert frekvens av
rikosjetter, samtidig som de stopper (lemlester/dreper) sitt objekt mer
effektivt enn helmantlet ammunisjon. Her kan vises til medisinsk
kunnskap og all erfaring fra jakt, som forteller at ekspanderende
ammunisjon når den treffer volder mye større skader med derav
følgende større risiko for alvorlig og varig skade eller død enn
hva helmantlet ammunisjon medfører. Og her er vi tilbake til
utgangspunktet for diskusjonen og selve /begrunnelsen/ for at bruk av
ekspanderende prosjektiler er "inhumant" og medfører "unødig lidelse."
Dermed er vi også tilbake til spørsmålet om hvorfor ikke de personer
som politiet skyter på skal innrømmes den samme relative beskyttelse
mot inhumane metoder og unødige lidelser som de som deltar i krig.
Dersom en så forsvarer ekspanderende kuler under henvisning til at de
som skytes på er "forbrytere" vil dette unngåelig være et
verdiavveiningsspørsmål, hvor "forbryterne" eller de som skytes på av
politiet bevisst tillegges et lavere menneskeverd og mindre rett til å
bli forskånet fra inhumanitet og unødig lidelse enn en hva en
stridende soldat blir til del.

Problemet med å gjøre dét ligger ikke bare i det etiske, men ikke
minst i at politiet er mennesker. Politiet skyter ikke bare mot
livsfarlige forbrytere. Et politi som gis fullmakt til å skyte på
mennesker, og i bestemte situasjoner må det ha en slik fullmakt for å
fylle sin funksjon, vil også fra tid til annen beskyte mennesker i
tilfeller hvor det ville vært unødvendig eller uberettiget. Dessverre
har det også i Norden, og endatil i Norge, forekommet at
polititjenestefolk har skutt mot mennesker som vanskelig kan sies å ha
utgjort noen dødelig fare for publikum eller almenheten. Dette vil,
igjen dessverre, skje med større hyppighet desto mer våpenbruk fra
politiet er utbredt. Hvilket igjen betyr at flere mennesker vil
utsettes for politiets kuler. Da blir vi nødt til å spørre oss
hvorvidt vårt samfunn, sett i lys av disse momentene, bør gi
politiet adgang til å skyte på mennesker med ekspanderende blykuler
som sannsynlig avstedkommer en betydelig større risiko for død eller
uhelbredelig skade enn hva helmantlet ammunisjon gjør.

Det hjelper ikke å si at den som skytes av politiet har seg selv å
takke. Derimot er den oppfatningen i seg selv interessant. Fordi den
forteller at det her ligger en verdiavveining bak, og fordi det mer
eller mindre åpenlyst uttrykte og meget tvilsomme premiss om at det er
ditt eget ansvar at politiet skyter på deg er en indirekte innrømmelse
av at den ekspanderede ammunisjonen virkelig er så grusom i sine
virkninger som de kritiske røster fremhever (og som Haag-konvensjonen
har tatt konsekvensen av). For å forsvare politiets bruk av slike
prosjektiler søkes altså ansvaret forskjøvet fra den som skyter, over til
den som blir skutt og kanskje varig invalidisert eller berøvet sitt
liv. Ved nærmere ettertanke vil formodentlig de fleste se det
fullstendig uholdbare og uakseptable i en så utpreget skjev etikk.

Hvis og når en polititjenestemann tar avgjørelsen å skyte mot en
person er han - uavhengig av hva rettsapparatet sier - etisk ansvarlig
for konsekvensene. Dersom konsekvensen er at f.eks. en demonstrant
får vitale deler av sin kropp sprengt i stykker og blir lammet fra
livet og ned eller omkommer fordi en representant for politiet
avgjorde at situasjonen rettferdiggjorde skytingen, er det svært lite
trolig at det uheldige skuddofferets mor og/eller far vil stille seg
tilfreds med et utsagn om at "han kunne bare holdt seg unna og gjort
som politiet sa." Slike episoder har dessverre forekommet, og vi må
være realistiske nok til å innse at de vil skje igjen. Hvilket alene
taler til fordel for at politiet avstår fra å bruke ekspanderende
ammunisjon, selv om ingenting tilsier at ikke også forbrytere, eller
de som til enhver tid defineres som "forbrytere" eller "terrorister,"
skal nyte godt av den samme beskyttelse mot inhumane metoder som gis
til soldater.

Endelig har det blitt referert til dokumentet fra det internasjonale
Røde Kors, som på ytterst tvilsomt grunnlag går god for politiets bruk
av ekspanderende prosjektiler:

http://www.icrc.org/Web/eng/siteeng0.nsf/htmlall/irrc_849_Coupland_et_Loye/$File/irrc_849_Coupland_et_Loye.pdf

Hvis vi ser nærmere på argumentasjonen under avsnittet "The question
of police bullets" sies det følgende: "The Declaration was clearly
drawn up with military rifles in mind. However, handguns used by
many police forces worldwide use bullets with lead exposed at the tip;
these bullets both expand and flatten at impact. The use of such bullets
would be prohibited in international armed conflict according to the
technical wording of the Declaration. Would ballistic studies explain
this apparent paradox and why such police bullets should not be of
concern under existing international humanitarian law. The rifles that
were being used at the end of the nineteenth century fired a bullet
which delivers a maximum of approximately 3.000 joules of energy. The
ammunition for police handguns and machine pistols carry approximately
500 joules energy. Thus the expanding handgun ammunition does not and
cannot cause a wound as large as that caused by a dumdum rifle bullet
even if the former deposits its energy early in the track. A bullet
carrying 500 joules simply does not have the energy to cause a wound
as large or as serious as one carrying 3.000 joules. Nevertheless, in
terms of wound size near the entry point, deposit of 500 joules early
in the track may cause a larger wound than deposit of 3.000 joules
further down the track. To demonstrate the difference in terms of
effect on health, a clinical analysis of abdominal wounds show that,
if surgical care is available, the mortality from a 500 joule
abdominal wound is in the order of 12%, whereas the mortality of 3.000
joule abdominal wounds is above 50% and may be nearer to 90%. The use
by police of bullets with lead exposed at the tip might be justifiable
on two counts: first, such bullets are likely to by fired by police in
self-defence and at short range so as to maximize the chance of rapid
incapacitation of an attacker; and second, the risk of passing through
an attacker and so endangering others nearby is minimized. The
ballistic facts together with these two justifications mean that use
of police bullets with lead exposed at the tip is not incompatible
with reasonable use of force. This same reasoning applies to the
argument cited above with regard to anti-terrorist or hostage release
operations outside armed conflict. The above wound ballistic analysis
and justification explain why the empolyment of handguns that use
bullets with lead exposed at the tip should not preoccupy experts in
international humanitarian law."

Sitat slutt. Denne argumentasjonen er direkte eiendommelig, og den
holder nok ikke, selv om forfatterne, Robin Coupland og Dominique
Loye, er henholdsvis kirurg og fysiker (antatt med kompetanse på
ballistikk). Skremmende er det å lese en slik lettvint
rettferdiggjørelse av politiets bruk av blyspissammo. Hvis vi leser
teksten med et kritisk blikk, ser vi det fantastiske at forskjellen
mellom et treff av en håndvåpenkule med anslagsenergi på 500 Joule og
en militær riflekule med anslagsenergi på 3000 Joule brukes som
"begrunnelse" for hvorfor blyspissammunisjon er akseptabelt og helt i
orden. Skal en slik sammenlikning ha noen hensikt, må man naturligvis
sammenlikne skuddeffekten og skadevirkningene av treff med et
prosjektil med en gitt anslagsenergi og ekspanderende ammunisjon mot
et prosjektil med den samme anslagsenergi men med helmantel. Unnlater
man å gjøre dette, hopper man bukk over hele problemstillingen, og
påstanden om at ekspanderende ammunisjon i et håndvåpen er noe
fundamentalt annerledes enn tilsvarende i en rifle virker lite
troverdig. Videre møter vi igjen påstanden om at "dum-dum" kulene er
ønskelige for å unngå at andre mennesker enn de politiet skyter på
blir truffet av skuddene, og denne påstanden synes også å være den som
i størst grad brukes av det norske politiet. Troverdig er imidlertid
heller ikke dette, spesielt ikke når man uttrykker seg slik: "...such
bullets are likely to by fired by police in self-defence and at short
range so as to maximize the chance of rapid incapacitation of an
attacker; and second, the risk of passing through an attacker and so
endangering others nearby is minimized." Dette holder dessverre ikke.
Hvis det er snakk om å skyte på kort hold er risikoen for å skyte på
andre klart mindre, i tillegg til at det finnes alternative metoder
som elektrosjokkpistoler som er like effektive på kort distanse.
Realistisk er det selvfølgelig ikke å tro at politiet alltid skal
kunne klare seg med ikke-dødelige våpen, men å forsvare
blyspissammunisjon med at man skyter på kort hold er svært tynt. Vi
merker oss også at politiets mål to ganger betegnes som "an attacker."
Denne beskrivelsen er neppe alltid i overensstemmelse med de faktiske
forhold når politistyrker løsner skudd mot mennesker, selv om den
tydeligvis er det i den idealverden forfatterne Coupland og Loye
tegner opp for å legitimere politiets bruk av denne ellers forbudte
inhumane ammunisjonstypen. Avslutningen "The above wound ballistic
analysis and justification explain why the empolyment of handguns that
use bullets with lead exposed at the tip should not preoccupy experts
in international humanitarian law" kan stå som noe av et skoleeksempel
på en syltynn rettferdiggjørelse, og den kritiske leser vil forstå at
her er det mye som ikke stemmer. Premissene er tvilsomme og
konklusjonen er likeledes svakt fundert. Man prøver nesten å fremstille
det som om ekspanderende kuler er noe humant - fordi et ekspanderende
prosjektil fra et håndvåpen er mindre ødeleggende enn et prosjektil
fra en rifle. Dessverre, dette er ikke godt nok. Røde Kors' svært
uheldige utsagn som sitert overfor bærer mest av alt preg av at man
har startet ut fra en ønsket konklusjon om at politiet skulle få bruke
den ammunisjon de selv finner det for godt å bruke, for så å tilpasse
argumentasjonen til denne - uten hensyntagen til humanitære prinsipper.

Den holdningen som - det være seg bevisst eller ubevisst - går ut på
at "hvis du er en forbryter behøver vi ikke å behandle deg etter de
samme regler for human behandling som gjelder i forhold til andre
mennesker" kan bli og blir brukt for å rettferdiggjøre voldsutøvelse
og grov mishandling av mennesker verden over, inkludert avlivning.

Vedrørende stridsmidler som flammekastere, så er et eventuelt manglende
forbud mot bruk av disse i krig selvfølgelig intet gyldig argument for
at ekspanderende ammunisjon skal tillates brukt av politiet, men tvert
i mot et argument for å se nærmere på om ikke eksempelvis
flammekastere bør medtas i konvensjoner om forbud mot bruk av særlig
inhumane metoder.

Vi trenger et politi, vi trenger et effektivt politi, og kanskje vi
endog trenger flere politifolk. Sannsynligvis gjør vi det. Som et
eksempel, er det mye som taler for at den store fremveksten av privat
rettshåndhevelse i regi av private vaktselskaper fører med seg en
svekkelse av rettssikkerheten når disse overtar oppgaver det
offentlige politi burde hatt. Det har i Oslo vært minst én rettssak
hvor vektere har sittet på tiltalebenken for overdreven voldsbruk mot
en person de anholdt og satte håndjern på. Påsettingen av håndjern
foregikk på en temmelig brutal måte, noe som var en del av
tiltalegrunnlaget. Under rettssaken kom det frem at vekterne i løpet
av sitt seksti-dagerskurs hadde blitt opplært til å stramme
håndjernene kraftig når de satte slike på folk. En politimann som
var påtalemyndighetens vitne forklarte seg derimot i stor detalj
hvordan han under sin politiutdannelse hadde lært hvordan håndjern
nettopp ikke skulle strammes for hardt til, dette for å unngå unødig
skade på den pågrepne. Denne respektavtvingende og fagmessige
beskrivelse av hvordan man også under en pågripelse skal utføre sitt
politioppdrag med samtidig effektivitet og minst mulig skader på den
pågrepne, kan stå som et symbol på kvalitetsmessig godt og etisk
høyverdig politiarbeide.

Kjernepunktet er altså ikke hvorvidt vi har behov for et effektivt
politi, og fremfor alt ikke hvorvidt politiet er "onde." De er mennesker.

Hovedsaken er at vi som samfunn får nøyaktig det politi vi legger opp
til. Her er både politifolks utdannelse, instruks og funksjon
avgjørende. I den forbindelse kan det argumenteres for at det er
svært sannsynlig at politiets bruk av ekspanderende ammunisjon - selv
om flertallet av de som skytes med slike kuler er aldri så kriminelle
- over tid vil føre til at publikums tillit til og sympati for
politiet reduseres. Hvilket er alvorlig, og her må etatens mer sindige
representanter oppfordres til å se den mer omfattende virkeligheten i
øynene, og forstå hvor stor og ubotelig skade en bruk
av ekspanderende kuler vil kunne gjøre på politiets anseelse i
befolkningen. I tillegg kommer her at et verdivalg fra politiets side
om å bruke ekspanderende ammunisjon sender ut et signal om hvilke
verdier politiet bygger på, hvilket igjen vil påvirke hvem som søker
til politiets rekker. Summen av alt dette bør få politiet og det
øvrige samfunnet til å tenke seg om før ekspandende prosjektiler tas i
bruk av vårt politi. Det er ingen skam å snu, så fremt man snur i tide.

(Follow-up til relevante nyhetsgrupper er satt, hvis eksempelvis
jurister eller medisinere har kommentarer til forslaget om at politiet
skal gis adgang til å bruke ekspanderende ammunisjon mot mennesker.
Medisinerne kan forventes å ha tilgang på empiri angående hva som
skjer når mennesker skytes med den type prosjektiler som her er tema,
i form av helt konkrete opplysninger om skadeomfang og
alvorlighetsgrad. Temaet er også alvorlig nok til at det fortjener
å diskuteres videre i no.samfunn.politikk.diverse om noen er
interessert.)

Per Inge Oestmoen, Norway
Erik Naggum
2005-01-27 19:32:17 UTC
Permalink
Post by pioe[rmv]
Utsagnet overfor og debatten forøvrig krever noen kommentarer, selv
om det når dette skrives er over en måned siden diskusjonen ble
startet.
Beklager at det tar vesentlig mindre tid å svare på det.
Post by pioe[rmv]
Hvis politiet skyter mot mennesker, er /selvsagt/ politiet ansvarlig
for sin handling - lik enhver annen.
Nei, det er ikke selvsagt, like lite som noen som dreper i selvforsvar
er ansvarlig for sin handling. Nødrett er /ikke/ normalrett. Og dét er
helt selvsagt.
Post by pioe[rmv]
Saken er at når det gjelder noe så alvorlig som liv og død, om
skyting mot mennesker og hvilke fullmakter statens maktapparat skal
få anledning til å bruke, har vi ikke råd til å holde oss med
oppfatninger om at den politiet skyter på pr. definisjon er en
forbryter som "egentlig" selv er ansvarlig for at han/hun blir gjort
til et mål for politiets (ekspanderende) kuler.
Dette er det heller ingen som mener før du kommer trekkende med denne
ekstremt irrelevante stråmannen din.
Post by pioe[rmv]
Derfor kan vi umulig slå oss til ro med å si at det er opp til
enkeltindividet å handle slik at han/hun ikke blir skutt av politiet.
Og det var? Dette følger overhodet ikke fra det du sier «derfor» til.
Post by pioe[rmv]
Et slikt syn baserer seg på at politiet nå og til alle tider
fortjener en ubegrenset tillit i forhold til sin maktbruk og
resultatene av den.
Nå har du forlatt virkeligheten og har flyttet deg over i en fantasi der
stråmennene dine står på rekke og rad så du kan skyte dem ned etter tur,
uten at noe noen virkelige mennesker har sagt på noe tenkelig vis kan
berøres av stråmannslakten din. Det gikk raskere enn vanlig. Jeg gidder
ikke forsøke dra deg tilbake til den virkelige verden, igjen.

Og hvis du ikke /kryssposter/ til noen nye newsgrupper, så lar du faen
steike være å sette Followup-To til en haug av dem. Forpulte fåreskalle!

Erik Naggum @2005-027
--
Act from reason, and failure makes you rethink and study harder;
act from faith, and failure makes you blame someone and push harder.
In a fight against something, the fight has value, victory has none;
in a fight for something, the fight is a loss, victory merely relief.
Størker Moe
2005-01-28 07:37:04 UTC
Permalink
Post by pioe[rmv]
Hvis vi leser
teksten med et kritisk blikk, ser vi det fantastiske at forskjellen
mellom et treff av en håndvåpenkule med anslagsenergi på 500 Joule og
en militær riflekule med anslagsenergi på 3000 Joule brukes som
"begrunnelse" for hvorfor blyspissammunisjon er akseptabelt og helt i
orden. Skal en slik sammenlikning ha noen hensikt, må man naturligvis
sammenlikne skuddeffekten og skadevirkningene av treff med et
prosjektil med en gitt anslagsenergi og ekspanderende ammunisjon mot
et prosjektil med den samme anslagsenergi men med helmantel. Unnlater
man å gjøre dette, hopper man bukk over hele problemstillingen, og
påstanden om at ekspanderende ammunisjon i et håndvåpen er noe
fundamentalt annerledes enn tilsvarende i en rifle virker lite
troverdig.
100% uenig. For meg med jegerbakgrunn er det *skuddvirkningen* som er
sentral, ikke hvorvidt en kule har blyspiss eller ikke.

For eksempel er det i Norge påbudt med ekspanderende ammunisjon til
storvilt. Imidlertid vi ei flatneset, ikke-ekspanderende kule i 700NE
høyst sannynlig gi en minst like stor sårkanal og like rask avliving enn
ei ekspanderende kule i 6.5x55SE. Dette til tross for at den siste er
tillatt brukt på elg i Norge mens den første ikke er det. Helt
tilsvarende ser man at for mindre vilt kan jegeren velge mellom en
finkalibret ekspanderende geværkule eller en mer grovkalibret
ikkeekspanderende geværkule for å oppnå sikker felling.

Ut fra det rent "medisinske" resonnementet er det ingen fundamental
forskjell på om kula har en blottlagt blyspiss eller ikke. Forskjellen
ligger i hvor stor sårkanal kula lager (både i kraft av sin størrelse og
i kraft av den midlertidige sårkanalen som skyldes trykkbølgen i vevet),
hvor mange (vitale) organer som ødelegges og muligens hvor mye energi
prosjektilet legger igjen i målet. 5.56 NATO (og forsåvidt også den
russiske 5.56) er konstruert for å tumle og fragmentere inne i målet og
vil - på grunn av dette og på grunn av den meget høye hastigheten - gi
betydelig styggere sår enn umniddelbart forventet for ei mantlet kule i
såpass smått kaliber.

FUT: no.samfunn.politikk.vaapen
--
Størker Moe

Email Storker(DOT)Moe(AT)chemeng(DOT)ntnu(DOT)no
WWW http://www.chemeng.ntnu.no/~stmoe/

A: Because it messes up the order in which people normally read text.
Q: Why is top-posting such a bad thing?
A: Top-posting.
Q: What is the most annoying thing on usenet and in e-mail?
ERIK PRESTMO
2005-01-28 19:03:48 UTC
Permalink
Post by Størker Moe
Post by pioe[rmv]
Hvis vi leser
teksten med et kritisk blikk, ser vi det fantastiske at forskjellen
mellom et treff av en håndvåpenkule med anslagsenergi på 500 Joule og
en militær riflekule med anslagsenergi på 3000 Joule brukes som
"begrunnelse" for hvorfor blyspissammunisjon er akseptabelt og helt i
orden. Skal en slik sammenlikning ha noen hensikt, må man naturligvis
sammenlikne skuddeffekten og skadevirkningene av treff med et
prosjektil med en gitt anslagsenergi og ekspanderende ammunisjon mot
et prosjektil med den samme anslagsenergi men med helmantel. Unnlater
man å gjøre dette, hopper man bukk over hele problemstillingen, og
påstanden om at ekspanderende ammunisjon i et håndvåpen er noe
fundamentalt annerledes enn tilsvarende i en rifle virker lite
troverdig.
100% uenig. For meg med jegerbakgrunn er det *skuddvirkningen* som er
sentral, ikke hvorvidt en kule har blyspiss eller ikke.
For eksempel er det i Norge påbudt med ekspanderende ammunisjon til
storvilt. Imidlertid vi ei flatneset, ikke-ekspanderende kule i 700NE
høyst sannynlig gi en minst like stor sårkanal og like rask avliving enn
ei ekspanderende kule i 6.5x55SE. Dette til tross for at den siste er
tillatt brukt på elg i Norge mens den første ikke er det. Helt
tilsvarende ser man at for mindre vilt kan jegeren velge mellom en
finkalibret ekspanderende geværkule eller en mer grovkalibret
ikkeekspanderende geværkule for å oppnå sikker felling.
Ut fra det rent "medisinske" resonnementet er det ingen fundamental
forskjell på om kula har en blottlagt blyspiss eller ikke. Forskjellen
ligger i hvor stor sårkanal kula lager (både i kraft av sin størrelse og
i kraft av den midlertidige sårkanalen som skyldes trykkbølgen i vevet),
hvor mange (vitale) organer som ødelegges og muligens hvor mye energi
prosjektilet legger igjen i målet. 5.56 NATO (og forsåvidt også den
russiske 5.56) er konstruert for å tumle og fragmentere inne i målet og
vil - på grunn av dette og på grunn av den meget høye hastigheten - gi
betydelig styggere sår enn umniddelbart forventet for ei mantlet kule i
såpass smått kaliber.
Det var samme tanke som slo meg også Størker.

Som vanlig har ikke "dum-dum motstanderne" peiling på ballstikk, de har
neppe sett så mange sårkanaler heller.....

Allerede britene hadde dette klart, noen år FØR Haag-konvensjonene ble
sluttforhandlet og underskrevet.

De hadde oppdaget at ved å lage riflingen i løpet slik at kulene akkurat er
stabilisert i luft, ville kulene få en FORSTERKET evne til å tumble, dvs
legge seg på siden og entre karkassen med siden først, alt mens kulen
fortsatt roterer om nesespissen.

På denne måten greidde britene å gi sin militære ammunisjon, 303 British,
som var i bruk fra ca 1890 til 1950, og som fortsatt er i bruk i feks India
og Pakistan, STØRRE sårvirkning enn ammunisjonen som ble produsert ved
arsenalet i Dum Dum, (en liten Indisk by), og som hadde en grov åpen
blyspiss......
Resten av Europe fulgte raskt etter Britene her, før WW1.

ALTSÅ MODERNE (FRA 1890 TIL 1945) ARMEAMMUNISJON ER LAGET SLIK AT DEN, I
FORBINDELSE MED MILITÆRE VÅPENS RIFLING AV GEVÆRLØPET, GIR LIKE STOR, ELLER
STØRRE SÅRVIRKNING, ENN JAKTVÅPEN MED AMMUNISJON I SAMME KALIBER.

Artillerister og ballistikere har greidd å lage de reine mirakler med små
forandringer! En må ha greie på hele kjedenm, kule, kaliber, løp for å kunne
si noe fornuftig om dette.

"dum-dum motstanderne" fatter rett og slett ikke at viltets størrelse og
ammunisjonens effekt MÅ stå i et visst forhold til hverandre.

Derfor er håndvåpen-ammunisjon alt for svak til jakt på et såpass hardskutt
vilt som homo sapiens, det ville overhodet ikke ha blitt tillatt av DN!
500 Joule er svakere enn .30 US Carbine ammunisjon, og den er ikke tillatt
til annet enn Storfugl!

--
ErikP

Ladebokens hjemmesider:
http://ladeboken.tripod.com/index.htm
Spesialfeltprogrammet:
http://spesialfelt.tripod.com/index.htm
and in e-mail?
pioe[rmv]
2005-07-29 09:36:12 UTC
Permalink
Post by Størker Moe
Post by pioe[rmv]
Hvis vi leser
teksten med et kritisk blikk, ser vi det fantastiske at forskjellen
mellom et treff av en håndvåpenkule med anslagsenergi på 500 Joule og
en militær riflekule med anslagsenergi på 3000 Joule brukes som
"begrunnelse" for hvorfor blyspissammunisjon er akseptabelt og helt i
orden. Skal en slik sammenlikning ha noen hensikt, må man naturligvis
sammenlikne skuddeffekten og skadevirkningene av treff med et
prosjektil med en gitt anslagsenergi og ekspanderende ammunisjon mot
et prosjektil med den samme anslagsenergi men med helmantel. Unnlater
man å gjøre dette, hopper man bukk over hele problemstillingen, og
påstanden om at ekspanderende ammunisjon i et håndvåpen er noe
fundamentalt annerledes enn tilsvarende i en rifle virker lite
troverdig.
100% uenig. For meg med jegerbakgrunn er det *skuddvirkningen* som er
sentral, ikke hvorvidt en kule har blyspiss eller ikke.
[...]
Post by Størker Moe
Ut fra det rent "medisinske" resonnementet er det ingen fundamental
forskjell på om kula har en blottlagt blyspiss eller ikke. Forskjellen
ligger i hvor stor sårkanal kula lager (både i kraft av sin størrelse og
i kraft av den midlertidige sårkanalen som skyldes trykkbølgen i vevet),
hvor mange (vitale) organer som ødelegges og muligens hvor mye energi
prosjektilet legger igjen i målet.
Alt dette er jeg enig i, og jeg er også helt klar over, og derfor også
helt enig i, dine resonnementer her.

Det er imidlertid ikke til hinder for at enkeltes ønske om å bruke
ekspanderende ammunisjon er et ønske om ammunisjon som skader den
påskutte langt mer enn helmantlet ammunisjon. Med andre ord,
skuddvirkningen og skadene ved treff av slik ammunisjon vil bli meget
alvorligere. Hvilket var mitt poeng.

Per Inge Østmoen
ERIK PRESTMO
2005-07-29 22:37:12 UTC
Permalink
Post by pioe[rmv]
Post by Størker Moe
Post by pioe[rmv]
Hvis vi leser
teksten med et kritisk blikk, ser vi det fantastiske at forskjellen
mellom et treff av en håndvåpenkule med anslagsenergi på 500 Joule og
en militær riflekule med anslagsenergi på 3000 Joule brukes som
"begrunnelse" for hvorfor blyspissammunisjon er akseptabelt og helt i
orden. Skal en slik sammenlikning ha noen hensikt, må man naturligvis
sammenlikne skuddeffekten og skadevirkningene av treff med et
prosjektil med en gitt anslagsenergi og ekspanderende ammunisjon mot
et prosjektil med den samme anslagsenergi men med helmantel. Unnlater
man å gjøre dette, hopper man bukk over hele problemstillingen, og
påstanden om at ekspanderende ammunisjon i et håndvåpen er noe
fundamentalt annerledes enn tilsvarende i en rifle virker lite
troverdig.
100% uenig. For meg med jegerbakgrunn er det *skuddvirkningen* som er
sentral, ikke hvorvidt en kule har blyspiss eller ikke.
[...]
Post by Størker Moe
Ut fra det rent "medisinske" resonnementet er det ingen fundamental
forskjell på om kula har en blottlagt blyspiss eller ikke. Forskjellen
ligger i hvor stor sårkanal kula lager (både i kraft av sin størrelse og
i kraft av den midlertidige sårkanalen som skyldes trykkbølgen i vevet),
hvor mange (vitale) organer som ødelegges og muligens hvor mye energi
prosjektilet legger igjen i målet.
Alt dette er jeg enig i, og jeg er også helt klar over, og derfor også
helt enig i, dine resonnementer her.
Det er imidlertid ikke til hinder for at enkeltes ønske om å bruke
ekspanderende ammunisjon er et ønske om ammunisjon som skader den
påskutte langt mer enn helmantlet ammunisjon. Med andre ord,
skuddvirkningen og skadene ved treff av slik ammunisjon vil bli meget
alvorligere. Hvilket var mitt poeng.
Per Inge Østmoen
Men da "velger" du også å se bort fra en veldokumentert masse eksempler på
at relativt lett håndvåpenammunisjon IKKE har den nødvendige effekt for å
oppnå det politiet ønsker:

Å stoppe konfrontasjoner raskest mulig og med så liten "collateral damage"
som mulig.

Hel-mantlet ammunisjon er omtrent det verste en kan benytte i slike
situasjoner, fordi hvert unødvendig avfyrt skudd ikke bare bærer med seg
muligheten for å påføre skade, men også en overmåte stor mulighet for å
treffe et ANNET mål, eller gjennomskyte barrierer, og påføre skade. Det er
vel selvsagt at vi er enige om at politiet IKKE skal skyte på mål GJENNOM
vegger, men kreve at man SER det man skyter på?

Husker du episoden hvor en liten 4 års jente ble skutt i hjel, som følge av
feilbedømming av situasjonen (manglende rekonisering), og hvor hun var ute
av syne i skuddøyeblikket, dekket bak en lettvegg?

Det er overveiende sannsynlig at hun ikke hadde vært død, ved bruk av HP
ammo, det er sågar mulig hun ikke hadde vært påført annen skade enn traumer
ved å oppleve en voldelig overmanning på nært hold....

Det gjelder å holde hodet kaldt, det kan vise seg at ting er totalt
forskjellig i virkeligheten, enn i teorienes verden.

De fleste som skriker opp om "dum-dum kuler", hulllspissammunisjon og
eksploderende lemmer har ikke peiling i det hele tatt hva de snakker om, jeg
sier ikke at du er en av dem, men du beveger deg kanskje i sirkler hvor man
heller skriker opp, enn å undersøke fakta?

FBI har en masse viktig og riktig informasjon om dette emnet, og er neppe
akkurat USA's mest blodtørstige politistyrke.....

--

ErikP

Orkla Pistolklubb forum:
HTTP://orklapk.proboards43.com/
Orkla PK Hjemmesider:
HTTP://orklapk.tripod.com/
Norske Kniver:
HTTP://norskekniver.proboards45.com/

Geir Harris Hedemark
2005-01-28 21:47:49 UTC
Permalink
Post by pioe[rmv]
middel, inkludert bruk av ekspanderende ammunisjon. Tvert i mot vil
det kunne argumenteres for at ekspanderende ammunisjon er tjenlig til
bruk i krig, fordi stoppeffekten (og muligheten for dødelig utgang) er
større. At det er slik, kan leses ut av argumentasjonen /mot/
Nei. I en krig vil du ikke drepe. Du vil såre. Dreper du noen blir
karen liggende. Sårer du vil en eller flere soldater måtte gi ham
førstehjelp og bære ham til medisinsk personell, som så må bruke
ressurser på å hjelpe karen.

Det siste du vil i en krig er å drepe noen. Det vi vil er å hemme
eller stoppe krigsmaskineriet, ikke personene. Det å gjøre en soldat
stridsudyktig for lang tid og to andre midlertidig stridsudyktig mens
de tar vare på ham med ett skudd er langt mer effektivt enn å drepe en
soldat med et tilsvarende skudd. Kostnaden er den samme, effekten er
tredoblet på kort sikt, minst like god på lang sikt.
Post by pioe[rmv]
"inhuman" og "påføring av unødig lidelse." Verdenssamfunnet har
avgjort at ekspanderende kuler er for inhumane til at de kan
tillates i krigen fordi de forvolder meget store skader på offeret. En
slik avgjørelse er slett ingen selvfølgelighet; men et resultat av et
bevisst valg om å la en bestemt etisk norm være gjeldende.
Se over. Etikk har null og niks å gjøre med dette. Krig er en skitten
business.

Geir
Thor Stensvaag
2004-12-18 21:39:53 UTC
Permalink
Aa trekke noe saa haaploest antikvert som Haag konvensjonen inn blir
ikke saerlig relevant etter min mening.

At ekspanderende ammo er forbudt, mens napalm og hoppeminer som blaaser
tarmene ut paa en er helt ok viser med all tydelighet hvor gammelt
dette er. Naa for tiden kommer man seg rundt denne bestemmelsen ved aa
benytte kuletyper som lager stygge saar uten aa ekspandere uansett. Den
russiske 5.45x39 er vel nok kjent, svenskene utviklet foroevrig sin
egen versjon av 5.56x45 NATO fordi de regnet standarden for "inhuman".

At ekspanderende pistolammo er mer "drepende" enn helmantel er jeg
heller ikke enig i. Ekspanderende pistolammo er laget for aa stoppe,
ikke for aa drepe. Helmantel vil penetrere dypere og ha stoerre
mulighet for aa gaa gjennom vitale organer. Siden den vanligste
doedsaarsaken fra pistolammo er blodtrykkstap, ser jeg ikke helt
hvordan et stygt saar som er mer overfladisk enn en ren saarkanal som
gaar gjennom kroppen kan vaere doedeligere.

Thor Stensvaag
Frode Hansen
2004-12-19 01:01:48 UTC
Permalink
Post by Thor Stensvaag
Aa trekke noe saa haaploest antikvert som Haag konvensjonen inn blir
ikke saerlig relevant etter min mening.
Om den ikke er så relevant så er det vel ikke fordi den er antikvert. Men ta
en kikk på den linken jeg ga tidligere. Den heter "The 1899 Hague
Declaration concerning Expanding Bullets - A treaty effective for more than
100 years faces complex contemporary issues" by ROBIN COUPLAND AND DOMINIQUE
LOYE. Spesielt kapittel "the question of police bullets" er interessant. Du
finner den på
http://www.icrc.org/Web/eng/siteeng0.nsf/htmlall/irrc_849_Coupland_et_Loye/$File/irrc_849_Coupland_et_Loye.pdf
Post by Thor Stensvaag
At ekspanderende ammo er forbudt, mens napalm og hoppeminer som blaaser
tarmene ut paa en er helt ok viser med all tydelighet hvor gammelt
dette er. Naa for tiden kommer man seg rundt denne bestemmelsen ved aa
benytte kuletyper som lager stygge saar uten aa ekspandere uansett. Den
russiske 5.45x39 er vel nok kjent, svenskene utviklet foroevrig sin
egen versjon av 5.56x45 NATO fordi de regnet standarden for "inhuman".
Det er lenge siden svenskene holdt på med dette, og jeg fant en artikkel -
"Patterns og military rifle bullets" av Martin L. Fackler (MD) som bl.a.
sier følgende:

"This author has not tested other European 7.62 NATO rounds, but the "NATO
standards" apparently allow bullet designers great latitude in the choice of
bullet jacket material and thickness. In 1979 a published high-speed x-ray
photograph showed the Swedish 7.62 equivalent to the 7.62 NATO bullet
breaking in a soap block shot at a range of 100m. Although bullet fragments
were not recovered and photographed (the importance of bullet fragmentation
in tissue disruption was not well recognised at the time), one must suspect
the same very disruptive behaviour from this bullet as from the West German
round. This is particularly ironic since the Swedish wound ballistics
program was using every means possible to discredit the M16 as "inhumane"
while, at the same time, Sweden was producing a 7.62 military bullet that
caused far more extensive wounds than the M16."
Kilde: http://www.fen-net.de/norbert.arnoldi/army/wound.html

Washington Times sier følgende om Fackler: "Dr. Martin L. Fackler served as
a combat surgeon in Vietman in 1968. A fellow of both the American College
of Surgeons and the American Academy of Forensic Sciences, he also is an
author, expert witness and lecturer on wound ballistics and surgery, and
former director of the Wound Ballistics Laboratory at Presidio."

Frode
Thor Stensvaag
2004-12-19 06:06:55 UTC
Permalink
Vel. For det foerste: Linken du postet stoetter mine synspunkter
indirekte. Dagens militaervaapen har langt lavere anslagsenergi enn de
gode, gamle boersene de hadde i 1VK og 2VK. For vaapen som benytter
pistolammo blir anslagsenergien enda mindre.

For det andre: Artikkelen du postet fra Washington Times har ikke
saerlig stor troverdighet, selv om Fackler er oppgitt som kilde. Naar
man snakker om *7.62* NATO og M-16 boer de fleste skjoenne at noe er
galt. Baade svenskene og tyskerene har foroevrig benyttet *5.56* NATO
lenge naa - og det var 5.56 jeg refererte til.

Thor Stensvaag
Frode Hansen
2004-12-19 09:50:18 UTC
Permalink
Post by Thor Stensvaag
Vel. For det foerste: Linken du postet stoetter mine synspunkter
indirekte. Dagens militaervaapen har langt lavere anslagsenergi enn de
gode, gamle boersene de hadde i 1VK og 2VK. For vaapen som benytter
pistolammo blir anslagsenergien enda mindre.
Jeg bestrider ikke dette med pistolammunisjon og politisiær bruk lenger, men
synes det blir feil å kalle Haag antikvert når man åpenbart gjør mye arbeid
for å holde lovgivningen vedlike og dagsaktuell. Jeg håpet på at artikkelen
skulle illustrere begge deler.

Det både artikkelen og andre deler av denne tråden illustrerer er at det er
store prinsipielle forskjeller på militær og polisiær bruk av våpenmakt mot
mennesker.
Post by Thor Stensvaag
For det andre: Artikkelen du postet fra Washington Times har ikke
saerlig stor troverdighet, selv om Fackler er oppgitt som kilde. Naar
man snakker om *7.62* NATO og M-16 boer de fleste skjoenne at noe er
galt. Baade svenskene og tyskerene har foroevrig benyttet *5.56* NATO
lenge naa - og det var 5.56 jeg refererte til.
(artikkelen var ikke fra Washington Times, men forfatterbeskrivelsen var
hentet derfra, beklager at jeg ikke klargjorde det)

Jeg tolker ikke det han skriver slik - såvidt jeg kan se blander ikke
forfatteren sammen dette i det hele tatt, men synes det er ironisk at
Sverige i sin tid definerte 5.56 som inhuman i sine forsøk med denne
"nymotens" ammunisjonen, når de selv laget 7.62 ammunisjon som var særdeles
"stygg" i måten den laget sår på. Jeg tror ikke han nærer illusjoner om at
M-16 har noe annet enn 5.56 kaliber.

Og når det gjelder Sverige og egenprodusert 5.56 ammunisjon så vet jeg ikke
hvilken kule det her er snakk om, jeg vet bare om to relativt nymotens
svenske prosjekter det er snakk om, og det er panserbrytende prosjektiler
for 5.56/7.62, samt noe pilammunisjon (småkalibret tungstenkjerne i 7.62
hylse) for skarpskytterbruk.
Thor Stensvaag
2004-12-19 15:34:30 UTC
Permalink
Grunnen til at jeg kaller Haag konvensjonen antikvert er at den hverken
er i traad med "moderne" vaapenteknologi eller fiendebilde, uansett
hvor hardt man proever aa oppdatere den.

Jeg kan, eksempelvis, peke paa tre punkter:

1) Ekspanderende ammo er ulovlig mens mye styggere ting som for
eksempel flammekastere er helt ok

2) "Nyere" teknologi gjoer det mulig aa produsere ammo som lager like
stygge saar uten aa dekkes av konvensjonen

3) Konvensjonen dekker ikke f.eks. geriljagrupper og paramilitaere


Kommentaren min angaaende Fackler gikk ut paa at aa sammenlikne 7.62
med 5.56 er som aa sammenlikne epler med bananer. Svenskene har
foroevrig sin egen versjon av 5.56 ogsaa, noe jeg refererte til
tidligere.

Thor Stensvaag
Frode Hansen
2004-12-19 19:34:57 UTC
Permalink
Post by Thor Stensvaag
2) "Nyere" teknologi gjoer det mulig aa produsere ammo som lager like
stygge saar uten aa dekkes av konvensjonen
Det konvensjonen sier er noe slikt som at ammunisjon ikke skal brukes som
forårsaker unødvendig store sår og/eller unødvendig lidelse.
Post by Thor Stensvaag
3) Konvensjonen dekker ikke f.eks. geriljagrupper og paramilitaere
Nei, men vi snakket om Haag-konvensjonen og ekspanderende ammunisjon. Ta en
kikk i tilleggsprotokollene (Geneve) fra 1977 så finner du gerilja og
paramilitære. Mange konvensjoner, traktater og protokoller er utarbeidet
siden Haag 1907, da spesielt etter siste verdenskrig, og utgjør til sammen
krigens folkerett. Personellminer er behandlet og mange land har forpliktet
seg til å ikke bruke slike. Flammekastere som du nevnte vet jeg ikke om
status for.
Post by Thor Stensvaag
Kommentaren min angaaende Fackler gikk ut paa at aa sammenlikne 7.62
med 5.56 er som aa sammenlikne epler med bananer. Svenskene har
foroevrig sin egen versjon av 5.56 ogsaa, noe jeg refererte til
tidligere.
Greit. Jeg er forresten genuint interessert i hvordan denne versjonen
skiller seg vesentlig ut fra de typene som er i NATO-bruk. Svenskene har
alltid hatt noe interessant å by på innen våpenteknologi.
Thor Stensvaag
2004-12-19 21:46:15 UTC
Permalink
Urg. Jeg bruker google groups siden jeg ikke har en brukbar news server
(eller gidder aa finne en). Quoting funker ikke.

Om ammo som ikke dekkes av Haag:
Hva teksten i konvensjonen sier, betyr vel egentlig ikke saa veldig mye
naar kun hulspiss/blyspiss blir betraktet som forbudt i praksis? (Ref.
tidligere posting)

Om gerilja/paramilitaere:
Igjen - teori og praksis. Er man ikke omfattet av en regulaer arme, er
det kun motstanderens definisjon som skiller mellom "frihetskjemper" og
"terrorist/forbryter"


Naar det gjelder svensk 5.56 har jeg bare bakhodet aa stole paa
(befinner meg i Tyskland uten tilgang til litteratur). Saavidt jeg kan
huske er det kulevekten/vektfordelingen og mantelen som er forskjellig.
Hovedpoenget var visstnok aa redusere fragmentering og "tumling".
Thor Stensvaag
Knut
2004-12-14 07:52:02 UTC
Permalink
Post by ERIK PRESTMO
Endelig signaliserer PoD at de ønsker å ta i bruk bedre ammunisjon til sine
tjenestemenn, såkalt hullspiss-ammunisjon.
Som vanlig slås det opp som "dreperkuler" av folk som ikke har greie på
saken, og som vanlig tar man inn "ekspertise" som sammenligner epler med
En kiriurg som hevdes å ha erfaring fra skuddskader med slik ammunisjon,
sier bl.a. at bruk av slik ammunisjon vil medføre "mere blødende sårskader
innover hjernen".
Ærlig talt! Om man treffer i hjernen, spiller ammunisjonen ikke så STOR
rolle! Og som bekjent sier politiets innstruks at man skal ikke skyte etter
hjernen...... faktisk er hjernen det siste sted en skal skyte etter i en
konfrontasjon - da bommer man helt!
Men med slike "ekspertkommentarer" er det grunn til å tro at kirurgen
sammenblander sårskader fra jaktrifler med ekspanderende ammunisjon og
pistolammunisjon.
Forskjellen på de to i både kraft og virkemåte er såpass markant at alle
slike "ekspert-utsagn" må undersøkes mhp ekspertens nøyaktige bakgrunn og
kvalitetssikres deretter!
Kanskje vært bedre om de hadde begynt å bruke kuler med en større
gjennomslagkraft...slik at de enkelt kunne penetrere vester av kevlar og
keramikk...for det er jo viktig at de faktisk skader/dreper det de skyter
på.....

Knut
Loading...